Агенты-провокаторы: как и за что их судить?
Выпуск программы "Дилетанты" от 15.05.2026
Бекзадян и Урысон
Добрый вечер, в эфире программа «Дилетанты», вслед за «Великими реформаторами», и мы с Сергеем Бунтманом, Сергеем Александровичем.
Я Айдар Ахмадиев, остаёмся в нашей виртуальной студии, но к нам присоединился Алексей Кузнецов, и мы ему очень рады.
Добрый вечер. Ну эта программа тоже, она – вы её смотрите в записи, поэтому мы, опять же, к величайшему сожалению, не можем пользоваться и общаться с вами с помощью замечательного чата, который очень хорош бывает в этих программах, но вот какой проблемой мы займёмся: вообще охранке посвящён номер, новейший номер журнала «Дилетант», и там есть статья, в самом конце, «Как и за что их судить?», и эту статью я с удовольствием туда поместил, потому что – и написал, и поместил, потому что она посвящена отдельной диссертации о том, вот, кто ж такие агенты-провокаторы, можно ли им дать какое-то юридическое определение, и вот эту диссертацию, я всю жизнь этим гордился, что диссертацию эту написал мой двоюродный дед, старший брат моего деда, большевик и эмигрант в то время, Александр Артемьевич Бекзадян, и в Цюрихе – он учился, отучился во время эмиграции в Цюрихском университете и полный курс прошёл и защитил диссертацию, диссертацию, и так она называлась – «Агент-провокатор – с особым рассмотрением вопроса политической провокации в России», чему посвящена целая большая глава, но вот эту главу, она для нас, конечно, вообще, она в принципе важна, как человек-современник это описывает, агентов-провокаторов, и как охранка работает с агентами-провокаторами, плюс ещё там есть истории провокаций и в Европе, полицейских провокаций, и дальше рассматривается с точки зрения современной тогда юридической науки, рассматривается вопрос, можно ли их вообще судить, агентов, которые – кто они такие? Это французское слово, которое во многих только потом переводится кальками, переводится, переводилось на разные языки, и вот слово agent provocateur – это вовсе не духи, как сейчас считают, agent provocateur, но Александр Бекзадян не нашёл ни в одной французской энциклопедии, ни в одной французской работе он не нашёл точного определения агента-провокатора, и вот с этого он начинает, а потом подсудность его вообще с точки зрения теории права и подсудность согласно русским законам. В это время, не в 1913 году, а в это время, в 2026 году, в двадцать шестом году появляется Алексей Валерьевич Кузнецов, вот, друг наш и коллега, который находит ещё одну работу на эту тему, находит статью, так как вопрос-то был, в общем-то, я бы сказал – горящий уже давно, и находит статью в специализированной газете, газете 1907 года, так что Александр Артемьевич Бекзадян вполне мог быть знаком с соображениями автора этой статьи, когда писал.
Интересно посмотреть, ведь в диссертации Бекзадяна, наверно, есть библиография, интересно будет глянуть на то конкретно, указал ли он автора этой статьи Исаака Савельевича Урысона – тоже, кстати говоря, нашей редакции человека не чужого, потому что этот очень известный юрист, присяжный поверенный, но он был известен не, не столько в качестве практикующего адвоката, сколько как один из крупнейших издателей юридической литературы в России того времени, вот это еженедельная газета «Право», которая выходила вплоть до конца, так сказать, Российской империи каждую неделю, он – один из её главных издателей, так вот он четвероюродный брат деда Леонида Александровича Кацвы, хорошо известного нашей аудитории, да, то есть у нас собралась тут такая небольшая...
Хорошая, хорошая семья, вот, для борьбы с агентами-провокаторами.
Совершенно верно. Урысон, не называя конкретные статьи, в свою очередь, в девятьсот седьмом году, говорит о том, что и его статья не первая, то есть, видимо, эта тема – ты, Серёж, правильно сказал – действительно к этому времени уже, так, застолбила себе определённое место в европейской, я думаю, не только российской публицистике юридической, и вот…
Да, потому что это разбирались, на немецкие труды ссылается Бекзадян, например, очень много вот, определений, но надо нащупать, и вот Урысон это, это тоже делает – он нащупывает, где у нас находятся – нет же статьи об агента-провокаторе ни в одном…
Ни в одном уголовном кодексе ни одной страны! А есть – кто он? Подстрекатель ли, соучастник ли, а если он с благими целями подстрекает и преступление не совершено, и вот это всё, и у Урысона в статье, и у Бекзадяна в диссертации разбирается, это столько вопросов.
То есть это попытка найти границы?
Да, ну, для юриста это важнейшая вещь, да – любая научная статья о некоем явлении начинается с того, что мы должны чётко определить границы этого явления: вот это сюда относится, это сюда не вполне относится, а это вообще про другое. И вот надо сказать, что и Урысон, и, насколько я понимаю, Серёж, из твоей статьи в «Дилетанте», и Бекзадян – значит, они говорят о том, что агенты полиции, работающие в революционной среде, делятся на два блока, на две группы: одних можно назвать шпионами – это те, кто как бы изображает, ну, штирлицы, изображая из себя, там, людей определённого круга, информируют департамент полиции о планах, о именах, там, о каких-то других вещах, тем самым представляя собой разведчика во вражеском стане с точки зрения государства, а есть другие, которые, не пренебрегая этой, вот этой первой деятельностью, потому что в чистом виде только провокаторов – таких не было, насколько мне известно, в российской революционной среде, хотя народное сознание попыталось, как мне кажется, такую фигуру создать – ну, народное сознание не на ровном месте её создавало, так сказать, помогали ему умные руководящие, направляющие товарищи, я говорю о человеке, который у людей моего поколения, Серёж, я думаю, у тебя тоже.
Гапон
В первую очередь ассоциируется с русской провокацией. Скажи!
Конечно, Георгий Аполлонович Гапон, миф о котором заключался в том, что он по заданию полиции создал вот эту вот организацию, значит, товарищество фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга, что он был инициатором шествия к царю и что это сделано по заданию департамента полиции для того, чтобы всё пошло так, как оно пошло.
То есть для того, чтоб эту демонстрацию расстреляли!
Да! И всем нагнать острастки. И вечный аргумент: ты можешь тут биться головой об стену, приводить списки литературы, там, всякие, цитировать кого угодно, но тебе, глядя на тебя оловянными словами, будут говорить – но ведь так и пошло.
Но ведь и даже, знаешь, самый лёгкий ответ, ребята, самый лёгкий ответ, что Гапон не, не провокатор, вот, не провокатор кровавой бойни, а что – ну ведь всё же, ты знаешь, и дальше много-многоточие.
А, не, ну это совсем обычное хамство, я говорю о тех, кто пытается всё-таки свои, своей позиции придать некоторую логику – помните, наверно, такой, уже достаточно хрестоматийный рассказ о том, как некоего чиновника, по-моему, уже российского, по-моему, уже постсоветского, то есть не по-моему, а совершенно очевидно уже постсоветского, который отстаивал точку зрения, что протоколы – это самые, протоколы, протоколы нам сегодня понадобятся, наверное, сионских мудрецов, но я имел в виду план Даллеса, конечно.
Когда ему сказали, что слушайте, ну нет же, вообще даже тени, там, этого текста на языке оригинала, который предполагает всё-таки английский должен быть, да, и так далее, и так далее, он сказал – но ведь получилось так, как там описано! Всё, железобетонный аргумент, да? Так вот, Георгий Аполлонович Гапон в моей картине мира человек очень малосимпатичный, это законченный честолюбец, это человек, который действительно рассчитывал сделать политическую карьеру, но в политике вряд ли возможен человек, успешный человек, у которого нет честолюбия – ну а зачем он тогда пошёл-то, если у него этого честолюбия нет, вот? Но Гапон – он общался абсолютно открыто с департаментом полиции, потому что без этого нельзя было вести ту работу, которую он вёл, с некоторыми деятелями у него даже возникли и какое-то время существовали отношения, ну, такие вот, очень уважительные, с тем же Зубатовым, например.
Ну вот и вообще идея Зубатова.
Была не в том, чтоб сделать какую-то, не для того чтобы подставить какую-то организацию, это была идея сделать нормальные, в общем-то, лояльные профсоюзы!
Подконтрольные, управляемые, да?
Выдавить революционеров из рабочего движения – пусть рабочее движение занимается, в общем-то, справедливой, оправданной деятельностью: борьбой за экономические права – фабриканты наглеют, так сказать, рабочего человека загоняют революционерам в объятия, вот давайте их из этих объятий выцарапывать обратно. Гапон-то как раз писал своим кураторам – ну, не кураторам, а тем, с кем он общался в департаменте полиции, тому же Лопухину, кстати говоря, он писал, что слушайте, ну не дело полиции заниматься рабочим движением вплотную, ну давайте вы немножечко поводочек-то отпустите, давайте больше доверия нам, вот таким, как я – инициативным, активистам, там, и так далее, и так далее, то есть его тоже полицейский, скажем, слишком плотный надзор его несколько смущал. Так вот, вернёмся к агентам-провокаторам: в чистом виде людей, которые бы занимались только провокацией и не занимались разведкой, как Гапон вот в этом мифе – их, видимо, не было, то есть есть агенты-провокаторы и есть шпионы-непровокаторы. Шпионов-непровокаторов, судя по всему, гораздо больше среди агентуры, потому что большинство имён, которые, Серёж, скажем, в нашей с тобой организации… передаче встречались.
По Фрейду, по Фрейду, да. Я практически провалил дело!
Гартинг
Сейчас, всех выдал. Осталось только списки огласить. Значит, вот – ну, мы же рассматривали процессы над теми, кто выдавал революционеров, да, процессы обычно уже советского времени, тот же Окладский, выдавший «Народную волю», да, другие люди, они именно шпионы. Окладский вообще признался и начал сотрудничать в камере смертников, то есть он уже всё рассказал, так сказать, о том, что было в те времена, когда он был чистым революционером. Но несколько персонажей, и двум в этом номере посвящается одному целая статья, одному немаленький фрагмент статьи – это вот классические провокаторы: это, конечно, всем хорошо известный Евно Фишелевич Азеф, вот уж ярчайший образец деятельного, самостоятельного во многом, слишком самостоятельного с точки зрения его кураторов, провокатора, ну а человек, который использовал это как ступеньку и большую часть своей служебной жизни занимался уже делами в качестве абсолютно штатного высокопоставленного сотрудника департамента полиции, а не тайного агента – это Аркадий Михайлович Гартинг.
Который начинал свою деятельность с того, что по заданию департамента, точнее заведующего его заграничной агентурой, о котором мы сейчас обязательно скажем, назовём его фамилию, он внедрился в такую вяленькую, аморфную организацию русских революционеров в Париже, сказал – товарищи, посерьёзней, поменьше слов, побольше дела, стал одним из руководителей, подбросил идею организовать в Париже покушение на высокопоставленную российскую особу, которая с визитом пребывала, организовал производство бомб и накануне покушения сбросил их всех французской полиции и смылся. Так вот интересно, что…
Давайте запомним, что бывает – можно ли судить человека, который накануне совершения преступления, так вот скажем, которое он даже инициирует во многом и организует, вот, что он сбрасывает всех и там самым предотвращает преступление, это очень важный момент, который – мы с вами обязательно разберёмся в этом.
И вот в данном прецеденте конкретном французское правосудие дало абсолютно однозначный ответ: его, когда произойдёт процесс над захваченными российскими революционерами в Париже, то его, поскольку его не поймают, будут судить заочно и дадут ему одно из самых тяжких наказаний по этому процессу: поскольку они не успели бомбы бросить, их судили за изготовление бомб и приготовления к преступлению, поэтому сроки там были небольшие, но вот Ландезен, которого он, собственно, это его фамилия, Гартинга, его псевдоним рабочий, да – вот он получит три года тюрьмы, но не отбудет их, потому что, собственно говоря, не попадётся физически в руки французского правосудия. А так – да, но, правда, они его судили как честного революционера, они, конечно, не в курсе были его связи с департаментом полиции. И знаешь, Серёжа, я задумался, когда вот возникла идея провести такую передачу, я задумался – а кто же из руководителей российской тайной полиции инициатор всего этого, вот с кого началась именно провокация, а не просто засылка агентуры, или вербовка агентуры, я подумал – Судейкин, посмотрел – нет, нет, Судейкин именно вербовал информаторов, Судейкин не пытался влиять на действия революционеров.
У нас отдельная передача была о Судейкине.
И о деле Дегаева, была передача, и Олег Будницкий у нас рассказывал об этом.
Ну вот что Олег Витальевич, он как, тебе показалось, он бы солидаризовался с этой точкой зрения, что Судейкин отец, ну, один из отцов разведки в революционной среде, провокации.
Скорее да. Да, да. Да, в общем. Айдар, мне кажется, что Олег Витальевич – ну это мы с ним отдельно разговаривали.
Ну, я надеюсь, у нас будет ещё не одна возможность уточнить у него его взгляд на эту проблему.
Рачковский
И вылезает фигура в конечном итоге моих, правда, недолгих розысков пока, вылезает фигура, хорошо нам известная и в номере «Дилетанта» упоминающаяся, тоже отдельная статья этому человеку посвящена, написанная Евгением Бунтманом – это Пётр Рачковский.
Вот у меня сложилось ощущение, что он куратор и одного, и другого, и Гартинга, и Азефа, не он их вербовал, но он их курировал, он их главный, так сказать, покровитель и направитель, хотя в случае с Азефом направлять получилось очень так себе, как говорится на минималках, да, мальчик оказался на редкость живой и самостоятельный. Гартинг нет, Гартинг, как я понимаю, работал достаточно дисциплинированно. И вот именно Рачковский похож – он такой сторонник профилактики, а чего мы будем ждать-то? Чего мы будем?
Да, давайте, так сказать, пусть оно рванёт там, где нам удобно, против того, где нам удобно, кстати говоря, интересный момент – я не знал об этом, я прочитал об этом (или не обратил внимания в своё время, что тоже вполне возможно) я узнал об этом из статьи Евгения Бунтмана: оказывается, я забыл, что Рачковский незадолго до, ну, уже в начале ХХ, там, буквально за год до гибели министра внутренних дел Вячеслава Константиновича фон Плеве, Рачковский с ним в дым рассорился. Надо сказать, что Вячеслав Константинович был человек тяжёлый, Зубатова ведь тоже он бортанул в своё время, да? Именно поссорившись с министром, Зубатов подал прошение об отставке, и Плеве мотивировал свои наезды на заведующего заграничной агентурой, что Рачковский вообще стал заниматься в основном не делом, что он из себя представляет чуть ли не полуофициального представителя России во Франции, что он там чуть ли не второй посол, а то и первый, да, а делами агентуры он занимается всё меньше и меньше и всё менее и менее эффективно. Рачковский обиделся, видимо, потому это была правда, ведь правда гораздо обиднее, чем клевета, правда же!
Его действительно отодвинули где-то на год от департаментских дел, а затем Плеве погибает в покушении, организованном кем?
Курируемым Рачковским Азефом. Так что я не удивлюсь, если из этого покушения торчат ушки не только зайчика русского террора – так называется статья об Азефе в этом нашем выпуске журнала, и это его самоназвание, это он сам себя так называл: бедный зайчик русского террора, но и ещё одного зайчика – Петра Рачковского.
Протоколы сионских мудрецов
Но Рачковский ещё и инициатор создания и распространения «Протоколов сионских мудрецов», запрещённых в России, ура, кстати.
Да. Ну, вот это тот случай, когда я скажу – да, таки да. Хотя, понимаете, все, у кого очень свербит в том месте, в той железе, которая в организме ответственна за выработку антисемитизма – они, конечно, всё равно прочитали и могут целыми абзацами цитировать любимые места.
Не остановятся. А вот издать «Протоколы» с хорошим подробным академическим комментарием…
Который есть. Ведь не только этим занимались в своё время, занимались, и Бурцев занимался.
Конечно! Один из главных инициаторов разоблачения.
Великий охотник за провокаторами и фальшивками, не только – и в своём изумительном романе, и в своих эссе Умберто Эко, в романе «Пражское кладбище».
Но в Петербурге и на уровне диссертации, и на уровне, вообще, анализ «Протоколов сионских мудрецов», и откуда у них торчат и какие конечности у них, из каких других произведений это всё надёргано, вот – то это всё существует в российском обиходе.
Это как «Майн кампф», который издают с комментариями, да?
Вот понимаешь, Серёж, ты, собственно, практически всё сказал, но я, как школьный учитель, обязан разжевать в конце, да?
Всё уже для этого комментария готово, есть работы. Но поскольку диссертации читают только практически только другие люди, которые пишут диссертации, ну, диссертация всё-таки для узкого круга пользователей, да, если только она не стала потом относительно какой-нибудь популярной монографией – так тоже бывает, разумеется, то вот это бы свести и постраничный бы комментарий: вот идёт текст протокола, а вот тебе звёздочка-сносочка: брешет, собака, как сивый мерин; это – на самом деле целый абзац, дословно, из знаменитого «Диалога в аду между Макиавелли и Монтескьё», вот вам, так сказать…
Монтескьё, да, товарища Жоли сочинение, да.
Сочинение товарища Жоли, да, и так далее. А вот это – оттуда-то, а вот это – оттуда-то, а этого быть не могло, потому что господин…
Господин Теодор Герцль в это время задокументировано находился вообще в противоположном, там, углу Европы, и так далее, да? Вот, вот это, может быть, кстати, было бы и разумно. Но окей – запрещено так запрещено. Так вот, про «Протоколы сионских мудрецов» – это же, по сути, тоже провокация, только такая, как вам сказать, не точечная, а вот прямо, как говорят артиллеристы, по площадям. Я не думаю, что возможно посчитать, сколько конкретно погромов, сколько конкретно жертв этих погромов использовали в качестве, я имею в виду, сколько погромов использовали в качестве идеологического основания «Протоколы сионских мудрецов».
И ещё что важно: может быть не столько даже там осуществления погромов, осуществления, которые бывают там и спонтанные, и неидеологичные, и так далее, и тому подобное, но придать этому идейный характер и оправдать именно той реальностью, которую вымыслили в «Протоколах сионских мудрецов», — это ещё и такое вот распространение в общественном мнении отношения. Можно самому, там, не бить, не убивать.
Ну конечно, ну конечно, потому что бить и убивать будут охотнорядцы. Но адвокат Шмаков, который будет защищать потом их, по-моему, на всех процессах, где дело дошло до обвинения погромщиков, да, он сам лично ни одного еврея не ударил, я в этом не сомневаюсь. Но вот он будет подводить базу, он будет сам потом писать книжки, которые мало чем по тексту от «Протоколов» отличаются, там, из серии «Жид биржевой» – это конкретное название монографии уважаемого адвоката, авторства уважаемого адвоката. Ну и потом, извините, я сошлюсь на один авторитет, который сегодня косвенно уже упоминали: в качестве обоснования своих взглядов на еврейство поминал «Протоколы сионских мудрецов» Адольф Алоизович Гитлер. Какие вам, как говорится, ещё нужны поклонники, да, на это?
И какие вам нужны последствия, да.
Нам на рекламу надо, наверное, да, Серёж?
Да, нам надо бы напомнить о том, что у нас есть замечательный совершенно интернет-магазин книжный diletant.shop, и там, там прекрасные есть вещи. Там, например, до сих пор два издания Карамзина. Вот уж великолепно. Вот хочешь такой формат, хочешь – вот такой формат Карамзина, читай – не хочу, читай на здоровье.
Ещё, Серёж, можно я встряну? Извини, пожалуйста.
Вот говорят, что, зачем, кому сейчас нужен Карамзин? Там после Карамзина были Соловьёв, Ключевский. Ну конечно, были, разумеется. И, конечно, ссылаться на Карамзина как на адекватную современную историческую научную оценку – ну, сегодня никто не будет. Но язык-то потрясающий. Но это же тоже, он же писатель, конечно, в первую очередь, хотя памятник ему стоит как историку. Но, слушайте, я иногда Карамзина ну по главке – по две перечитываю, просто чтобы насладиться этими оборотами, над которыми сукин сын Щедрин талантливейшим образом поиздевался в «Истории одного города». Но ведь потрясающий язык.
Но есть же – да, потрясающий, и, конечно, Карамзин из тех людей, которые толкают своего читателя к тому, чтобы изучать, любить историю, видеть её как живой процесс. Да, и вполне возможно, Карамзин считал, что найдутся какие-нибудь новые факты, ну и что? И расскажите, и бросьтесь к ним, потому что вы читали Карамзина. Почему, как основу, вы читали Карамзина, великолепным языком написанную, так же как историческая проза, между прочим, которую следует читать. Вот сделайте сейчас то, что делает у нас видеорежиссёр. Вот так же, как он, сделайте.
Допроскрольте и на кнопку «Ещё», вовсе не колеблясь, нажимайте.
Что одна из первых позиций там – это исторический журнал «Дилетант», да?
И номер, который мы сегодня обсуждаем, и статьи, которые мы обсуждаем в этом номере, его можно заказать и нужно, нужно заказать.
Кстати, ещё не забудьте про документы, что у нас в каждом номере «Дилетанта» есть какая-нибудь из недавно обретённых стенограмм прошлого, всевозможные разговоры, там, президентов, разговоры премьер-министров, обсуждения, там, на заре постсоветской эпохи, обсуждение того, что может вызвать те проблемы, которые и вызваны были сейчас. Да-да?
Ну, кстати о документах, Серёж, я хочу уточнить, что, это как-то не прозвучало пока, что на самом деле и вот твоя публикация, посвящённая диссертации Бекзадяна, это тоже почти, я думаю, что больше чем на 90 % – документ, потому что там твоя вводная, там небольшой, так сказать, эпилог, да, а в основном там отрывки из диссертации Александра Артемьевича.
Цитаты
Ну вот смотри. Вот, кстати, об отрывках. Вот давайте сразу скакнём к выводу, который он делает в главе, посвящённой определению понятия «агент-провокатор». «Агент-провокатор – тот, кто преднамеренно предназначает другого для совершения наказуемого действия, преднамеренно содействует ему или как-то умышленно вступает в причинную связь, оборачивающуюся определенным результатом, чтобы подвергнуть преступника наказанию без нанесения материального ущерба имуществу, ставшему объектом посягательства или угрозы ввиду наказуемого действия». Юридически витиевато, но, кстати, спасибо большое Валерию Брун-Цеховому, который перевёл с немецкого. Это такая суровая немецкая диссертация в городе немецкой Швейцарии – Цюрихе, написанная, защищённая и изданная. Ну вот это значит – человек, который или инициирует, или причастен, или побуждает кого-то к наказуемому действию. Как определяет агента-провокатора для себя Урысон?
Очень-очень схожим образом. Сейчас, когда будет, так сказать, у меня небольшой перерывчик, да – я, у меня открыта его статья, я, так сказать, найду и просто зачитаю, но, в принципе, очень похожим образом, потому что он, приводя нормы двух параллельно действовавших основных источников тогдашнего российского уголовного права, а именно Уложения о наказаниях уголовных и исправительных 1845-го в редакции 1885 года и Уголовного уложения 1903 года, так получилось, что они частично перекрывались, частично не перекрывались, <помехи> поэтому юристы вынуждены были пользоваться и тем, и другим, такая не очень типовая ситуация, но вот сложилась. Он показывает, что подстрекатель, что провокатор – это подстрекатель или организатор, значит пособник, значит соучастник преступления, и по нормам тогдашнего российского уголовного права, как соучастнику ему следует наказание с той же, с тем же верхним пределом, с той же высшей мерой, как тогда говорили российские юристы. Сейчас у этого другой смысл, у этого выражения, да, а тогда высшая мера – имеется в виду высшая по данной статье, предел санкции, верхний предел санкции. Точно так же, как и для исполнителя.
То есть если человек подстрекает.
Да. То есть если человек подстрекает
Если человек подстрекает изготавливать бомбы, подкладывает под это идеологическое основание, предпринимает организационные усилия, но сам не закладывает туда, я не знаю, нитроглицерин, динамит или ещё что-то, то он всё равно будет теоретически отвечать так же, как тот, кто это…
То есть это такой же участник преступления.
Да, такой же участник преступления.
И вот смотри, параграф 48 уголовный, России гласит, здесь цитирует Бекзадян: «Как подстрекатель карается тот, кто умышленно предназначил кого-то другого для выполнения им наказуемого действия с помощью подарков или обещаний, угрозы, злоупотребления уважением или силой». Это всё подходит к революционной организации, к действиям в ней подстрекателя.
«С помощью преднамеренного возникновения или содействия ошибке, как и иными средствами». Вот здесь. «Наказание подстрекателю следует установить в соответствии с тем законом, который применяется к действию, коим он умышленно подстрекал». То, что французы сделали тогда, то, что французы сделали. И здесь неважно.
Я хочу сказать, в чём как бы, почему Александр Артёмович Бекзадян оказался в известном смысле в преимущественном положении перед Исааком Савельевичем Урысоном. Всего шесть лет между публикациями разница, да?
Теоретические положения в праве не изменились. В этот период времени не было каких-то заметных новелл в законодательстве о государственных преступлениях, но Урысон писал в девятьсот седьмом на одном материале, а Бекзадян в девятьсот тринадцатом, ну, в те годы, когда он писал диссертацию, он же не сразу её написал.
Но это же после того, как произошли основные разоблачения. Это же после того, как Владимир Львович Бурцев сделал то, что, собственно, и принесло ему славу охотника за провокаторами.
То есть материал у Бекзадяна, материал, на котором можно было иллюстрировать отдельные теоретические положения законодательства, судя по всему, несравненно богаче.
Алексей Валерьевич, вы вначале назвали две группы, да? Это шпионы и, собственно, провокаторы.
Чистые шпионы и шпионы-провокаторы.
Да – вот Бекзадян, очень интересно, в вашей статье, Сергей Александрович, да, это тоже описано, процитирован Бекзадян, его диссертация, как шпионы превращаются в провокаторов. Вот и это же может глобально, да? Это два пути.
Да, да, да. Но ты тогда, если у тебя текст перед тобой, процитируй тогда, просто. У тебя перед собой текст? Нет?
Ну я могу процитировать, как получается, как чаще всего это, это всё происходит, как вот информатор: «В действительности превращение системы шпионажа в систему провокации происходит обычно следующим путём: постепенно полицейскому агенту больше уже недостаточно просто шпионить». Классика, да? «Результат часто сомнителен, часто не отметишь вообще ничего, и если агент не может разыскать что-нибудь серьёзное и доложить об этом, то на кону уже его реноме, его могут уволить со службы. Агент пытается в любом случае избежать этой судьбы, что напрашивается, скорее всего, если нет преступления, которое следовало бы разведать, нежели замыслить его, чтобы получить возможность показать свою находчивость и осмотрительность, что может быть лучше?» Вот то, что мы видели, помнишь, когда мы о Махно говорили? Да, Айдар? В нашей передаче о Несторе Махно, там вот эта была дурацкая группа совсем молодых людей, это вольные, вольные землепашцы, хлеборобы, там, и так далее были, такая анархическая была организация – её вели довольно долго, начиная, там, с 1906–1907 годов. Её вели, и никого не хватали. И у неё были агенты, которые их, например – а что это у нас оружия нет? А что это, почему мы в перестрелки с полицией не вступаем? И так потихоньку-полегоньку, а потом ведь можно сделать блестящую операцию поимки. Правда, получилось всё немножко не так. То есть вот это система провокаторства пошла.
Понимаешь, Серёж, вот в том, что ты сейчас сказал, тут вот как раз и по эту сторону границы, и по ту сторону границы какое-то время, пусть даже долгое, вели и не хватали – это не провокация.
Это классика полицейской работы, абсолютно всеми специалистами одобряемая, да? Да, мы можем сейчас схватить вершки, но надо подождать, посмотреть, и, возможно, выйдут заказчики, организаторы, главные, страшные и так далее, да?
То есть когда они сами что-то предпримут, да, те, за кем следим.
Нет, и возможно, так сказать, ждём, пока вскроется вся сеть.
Вот. Вот это нормально, это полицейская работа.
Это полицейская работа, хотя тут тоже этически, конечно, есть очень большой знак вопроса, но вы, не хватая их, тем самым не препятствуете им продолжать совершать преступления. Ну окей, ладно. А вот дальше – а что это у нас, граждане, оружия маловато, вот это – провокация, безусловно. Это к вопросу о том, Айдар, да, что вот, конечно, удержаться в рамках чистого шпионства, особенно если начальство уже вкусило крови и ему понравилось, да, получать чины и ордена за спровоцированные организации, то, что мы, судя по всему, сегодня наблюдаем, так сказать, в полной мере, в полный рост со всеми этими секретными свидетелями и так далее, и так далее. Серёж, я нашёл у Урысона.
Значит, то, о чём ты спрашивал. Одно слово я помнил, это слово подстрекатели, нам сегодня вполне понятное. А вот одного слова в современном русском языке нет, и скажи ты так, тебя, конечно, тут же в комментах назовут шавкой-сявкой и залипухой, не знающей русского языка. Подговорщик.
Подговорщик. А оказывается, Урысон же норму цитирует, он же юрист: «Этот термин используется в части четвёртой статьи тринадцатой Уложения о наказаниях уголовных и исправительных». Ну понятно, оно писалось-то ещё в 1845 году. Подговорщик.
Подговорщик. Подговорить, да, подговорить кого-то сделать. А вот скажи мне, пожалуйста, теперь вот самое главное, вот то, с чего мы начинали ещё – когда хватают до совершения преступления, то есть до, уже всё, наганы заряжены, бомбы заложены, всё, и тут всех их накрывают. Вот здесь что? А это инициировано в том числе и ускорено, например: а давайте завтра или никогда, подгадывая под действия полиции. Вот это как?
Это, конечно, провокация. Это, конечно, провокация.
Чистый шпион заканчивается на том, что он проинформировал своё начальство. Господа начальники, бомбы заложены, наганы заряжены, наганов столько-то лежат там-то, бомбы заложены, лежат там-то, а сделали это всё Иванов, Петров и Сидоров, и сожительница его Смирнова, например, да? Вот это – это чистая, так сказать, агентурная работа, и, ну, тут можно как угодно с нравственной точки зрения к ней относиться, но с точки зрения закона, мне кажется, здесь нет ничего. Кстати, о нравственности: помнишь, когда ты впервые – ведь на самом деле передачи-то, идея эта вынашивается не первый день, прямо скажем, да – говорили, обсуждали, кого бы можно было бы позвать, и так далее.
Джунковский
Вот, у меня сразу всплыла одна фамилия в голове, я сейчас перепроверил, да – это Джунковский, который уже на самом закате Российской империи стал товарищем министра внутренних дел и произвёл ведомственную сенсацию, от которой внутри ведомства практически всех порвало в негативном смысле, но поскольку он эту сенсацию произвёл полупублично, то общественное мнение тоже подключилось к обсуждению, общественное мнение Владимира Фёдоровича как раз очень одобрило: значит, он высказал, ну, довольно негативное отношение к ситуации, когда полиция заигрывается в борьбе с революционерами и на том сомнительном основании, что в борьбе с врагами отечества все средства хороши, начинает вести себя уже абсолютно бесконтрольно – не потому что Джунковский был такой эстет в белых перчатках, хотя, видимо, он был человек достаточно брезгливый, я, опять же, про нравственное отношение – ну, слушайте, он кадровый военный.
Он кадровый военный, он оказался на полицейской должности в известном смысле, в общем, уже достаточно зрелым, сложившимся человеком со своими принципами, которых он менять, видимо, не собирался. Ну например, он издал инструкцию, циркуляр, по охранным отделениям и по местным подразделениям отдельного корпуса жандармов, которая запрещала вербовать агентуру среди учащихся средних учебных заведений: гимназий, реальных училищ, и так далее – и как он это обосновал, не абстрактными рассуждениями, что этим самым калечим, там, неокрепшие души – нет, он этого сделать не мог, хотя между строк все это, собственно, прочитали.
А надо было сделать что-то административно понятное, объяснение дать!
Мы компрометируем себя! Мы компрометируем власть! Подталкивая на опасную дорожку вот этих малых сих, которые за себя ещё постоять, это самое, не могут, мы выглядим в глазах общества свиньями! Нам этого делать нельзя больше.
Ну как нельзя, сказали профессионалы.
Которые привыкли, что гимназисты – это самый-самый цимес, потому что они уже достаточно взрослые лбы, здоровые, в последнем классе гимназии – там 18–19 лет, поэтому конечно, уже и деньги развивает, и девушкам втирает про то, что он Маркса читал, там, Покровского и прочих, и конечно, редкий из них откажется прийти на какую-нибудь там встречку, но они действительно сопляки зелёные, и когда ты его берёшь за интимные места, он, конечно, быстрее, скорее всего, расколется, чем матёрый промышленный рабочий лет тридцати, типа, там, я не знаю, Петра Алексеева, который тебе хамить будет и говорить – чего, ну посылай на каторгу, на каторге, чай, тоже люди живут. А тут гимназистик, который своего инспектора гимназии ещё боится по-прежнему, конечно, с такими и надо работать и растить из них, а тут начальство не разрешает, ну как тут работать, ну руки опускаются, коллеги.
Малиновский
Вот скажи мне, пожалуйста, и вот – мы сегодня не упоминали одного человека, можно его считать кем: шпионом, осведомителем просто, провокатором – это Роман Малиновский.
Серёж, значит, я не глубоко знаком с историей предательства Малиновского[1], почему-то мы о нём с тобой передачу не делали, хотя его судили после революции.
Ну вот – а надо, кстати, этот суд сделать, тем более, в двадцать первом году, в 2021-м, Верховный суд Российской Федерации его оправдал. Но я тебе просто, и всем сейчас…
Я чуть-чуть просто напомню в двух словах.
Нет, я сейчас отмечу, если можно, но я прочитал статью о Малиновском, которая у нас в «Дилетанте» тоже есть, именно готовясь к сегодняшней передаче, именно под этим прицелом, что он иуда – у меня сложилось ощущение, что он всё-таки шпион, хотя притом что он руководил большевистской фракцией в Четвёртой Государственной думе, а естественно, фракция планировала какие-то выступления от имени фракции, и всё прочее, вот тут, конечно, надо бы очень порыться в деталях и посмотреть, как он участвовал в этом планировании.
Вот Белецкий говорит, его непосредственный начальник…
Директор департамента полиции.
Директор департамента полиции давал показания, не зря Александра Александровича Блока каждый день тошнило после того, как он работал секретарём комиссии чрезвычайной.
Давал показания комиссии Временного правительства!
Не на суде над Малиновским, конечно, он не дожил до него.
Да-да-да! Он – да уж. Вот, и Белецкий, Белецкий рассказывает, и ему задают вопрос, председатель комиссии, ему задаёт вопрос: а вы редактировали, вы – имеется в виду полиция или вы лично, редактировали выступления Малиновского в Думе? Да, говорит. А с какой целью? А наша задача была, например, не допустить какого бы то ни было соглашения между меньшевиками и большевиками в Думе. То есть они инициировали некоторые выступления, направляли в нужном для них русле, другое дело, что соглашательство с меньшевиками и Владимир Ильич бы не, не одобрил, это да.
Я только хотел сказать, что при наличии Владимира Ильича, мне кажется, угроза была не очень большой.
То есть Роман Вацлавович мог писать всё что угодно, даже записывать за Лениным просто, записывать, а потом говорить, что это полиция редактировала, смотрите, как здорово написано, вот, всё, мы никак с ними не будем.
Ну понимаешь, Серёж, не допустить нежелательного действия – ну, объединения двух фракций в одну, гораздо более мощную, да? – это, мне кажется, всё-таки не провокация, потому что что объединение, что необъединение не преступление, а вот как…
И даже, да, и даже аресты товарищей – это тоже, а это не провокация.
Это результат деятельности разведчика.
Я на них – ну, собственно, ну с чьей стороны смотрим, понятно же, что это два синонима, просто с разной окраской, и всё, вот. Это как бы обычное, разумеется, в результате работы всех вот этих вот шпионов арестовывали людей, но только Азеф-то толкал, а потом сдавал, Азеф-то колоду свою перебирал, вот этих арестовывайте, вот этих не арестовывайте, эти мне для будущих дел нужны, да? Не трогайте Савинкова, ценный человек, энергичный человек, так сказать, работает не за страх, а за совесть, брульянт чистой воды, не лезьте к Борису Викторовичу.
Но я думаю всё же, чтобы окончательно статус понять человека, провокатор он или шпион, нужно знать до мельчайших подробностей, да?
Как именно он действовал, потому что а вдруг там где-то всё-таки он вылез за это границу?
Конечно, вот я поэтому и говорю – про Малиновского, вот если, то есть не если, а чего, всё в наших руках, наше дело только дожить и сохранить Интернет в неприкосновенности – сделаем мы, конечно, там, ближайшие недели о деле Малиновского, и к этому времени будет…
Это процесс имеется в виду восемнадцатого года?
Восемнадцатого года, советский уже, конечно.
Да, потому что остальное – это партийные суды, которые…
Партийные суды – ну будем, конечно, их…
Говорить о том, о чём ты сейчас говорил – о допросе, о допросах комиссии Временного правительства по расследованию деятельности всяких там организаций, как комиссия, в которой Блок работал.
Ну такая клоака открывается, друзья мои, почитайте материалы чрезвычайной комиссии Временного правительства, боже мой.
А такие клоаки всегда открываются.
Шпионство друг за другом, перлюстрация переписки, ну вот там ещё везде маячит Григорий Ефимович Распутин, и всё вот это, и назначение министров, и господи ты боже мой, да, так что это ну да, всегда, да, открывается.
На Распутине и Джунковский погорел! Потому что уже в своём, в своём, так сказать, качестве новом полицейском говорил: ну, ну что ж ты так, государь-то – ну, его и…
Нельзя трогать друга, нельзя святого старца, он за Россию заступник.
Ну вот если вот на самом деле – вот, мы прекрасно понимаем, что вот на создание, там, фальшивых обществ агентами даже просто, которые до того просто агенты спецслужб, просто сотрудники спецслужб, которые собирают в любом, там, Интернете собирают, или где-нибудь, я не знаю, на заднем дворике, это неважно, на самом деле, это только разные способы коммуникации, которые собирают группу, которая что-то сулит, которые, вот, убеждают, пропагандируют, а потом их же и сдают, которые, может быть, и не помышляли о том, чтоб вступать в какие-нибудь запрещённые организации, там, какие-нибудь, я не знаю, прости господи, исламские государства и так далее ехать, которые только именно для того, чтобы выявить и отличиться, сами организуют это – ведь они же подсудны! Как…
Строго говоря – да, для этого нужна воля, для этого есть юридические основания, для этого нужна политическая воля, да? Вот периоды, когда вдруг резко меняется обстановка – эта воля, понятное дело, появляется, иногда, так сказать, тоже в интересах теперь уже новой власти да: показать старую власть ещё гаже, чем она была, поэтому тут тоже возможны подтасовки и провокации, и задним числом, но боюсь, что штука это вечная, я имею в виду полицейская провокация, потому что ну поставьте себя на место рядового, деятельного, компетентного сотрудника полиции, одно дело – ты носишься как угорелый, хватаешь какие-то хвосты и обрывки, мокнешь в засадах, да, сидишь, слушая часами, прослушивая телефонные разговоры, с какой-то агентурой пьёшь какой-то плохой портвейн, да, чтобы, так сказать, их вербануть на доверии, и прочее, прочее, прочее, а с другой стороны ты чистенький, нашёл хороших исполнителей, создал организацию, дальше они, как мотыльки на огонёк, сами летят, и ты не только получаешь чины и звёздочки с разоблачением, но ты, если ты художник в душе, ты чувствуешь себя демиургом, режиссёром, от тебя зависят все реплики, как писал Шекспир – приходы и уходы, да, и каждый до конца играет роль.
Видимо да, видимо да, видимо, человек, один раз эффективно и результативно сподливший, уж извините, изобрету слово – он начинает входить во вкус, а уж найти обоснование – господи, да у всех этих майоров на сегодня есть обоснование: мы – люди государевы, и на завтра есть – время было такое, сынок.
Ну что ж, мы завершаем нашу программу сегодняшнюю, спасибо большое, Алексей Кузнецов, вот.
Это невероятно интересная тема и очень важная.
И читайте, читайте журнал, не только этот номер, посвящённый охранке главной темой своей, мы уже говорили, что у нас номер с последними днями кончины Ленина, у нас есть возврат и есть какое-то количество экземпляров, которые можете, можете приобрести, спасибо вам большое, до свидания.
[1] Малиновский упоминался в самом конце стрима о Чепмене - https://teletype.in/@netak/ogQz32g3fCY#YoUE