Ги Лардро, ‹Наука — полицейская?› (интервью с Б.-А. Леви, 1974)

Бернар-Анри Леви: Ваша книга [«Золотая обезьяна: эссе о понятии этапа в марксизме»] (Lardreau G. Le Singe d’Or. P.: Mercure de France, 1973) представляет себя как критику науки. Критику «генеалогическую», как вы говорите, потому что, обращаясь к истокам науки (Греции), она осуждает ее реакционную «ценность»: наука, по вашим словам, стала главной ценностью полиции; в «дискурсе разума» речь идет о резонах угнетателей. Не могли бы вы уточнить свой тезис?

Ги Лардро: Я просто говорю, что с момента, когда возникает разрыв между Трудом и Мыслью, не только созерцатель живет за счет «сверхтруда», вымогаемого у производителя, но и само созерцание, которым он оправдывает свои привилегии, оказывается возможным только на фоне вымогательства у производителя «сверхзнания», как пишет Мишель Фуко. И я считаю, что наука не составляет исключение из этого общего правила. Отсюда совершенно не следует, что, по моему мнению, наука не существует: я нигде не отрицаю реальность движения, посредством которого наука вырывается из своих условий возможности, я нигде не отрицаю, что там, где наука рождается из технического заказа (и я даже не говорю, что это всегда так), она рождается лишь для того, чтобы произвести свой вопрос как разрыв; напротив, я говорю, что сущность науки заключается в том, чтобы зарождаться, отрываясь от своих условий возможности, — и зарождаться только таким образом; наука зарождается только из вымогательства знания, от которого она сразу же отрывается, но при этом она сразу же маскирует вымогательство как таковое.

Особенность ее зарождения, таким образом, допускает два подхода, две «интерпретации»; обе кажутся легитимными и легко оправдываемыми: одна подчеркивает разрыв, то обстоятельство, что научное знание научно лишь потому, что не имеет ничего общего с знанием, из которого было извлечено; другая подчеркивает, что без вымогаемых народных знаний наука никогда бы не появилась. Легко понять, что для меня является решающим [tranche]: одна интерпретация только повторяет исключение производителя Разума, другая дает нам возможность нового анализа знаний как места конфликтов и орудия столкновений.

Благодаря разделению труда мышление фиксируется в Мысли, капитализация буквы здесь обозначает эффект монополии: мышление производителя сконцентрировано вне его самого, на неузнаваемый манер, в созерцании как мощи Господина. Отсюда и общая полицейская функция знания: обеспечить абсолютную зависимость рабочего.

Точнее, в случае крупной промышленности: перед безголовым рабочим частичного труда, чье тело является фрагментом его собственного тела, наука сосредотачивается в Капитале как власть Капитала над Трудом.

БАЛ: Однако этот тезис опирается на постулат, проистекающий из маоизма и который представляется мне спорным: если можно (а это даже нужно) осуждать престиж науки, то потому, что массы — «широкие» массы — совершенно не нуждаются в ней, чтобы мыслить. Массы, как вы говорите, всегда правы; и, следовательно, правы против самого Разума.

Я нахожу это спорным, т.к. всезнающие и непогрешимые массы в значительной степени являются массами воображаемыми. Эфемерные и непостоянные, они распадаются, едва образовавшись. «Массы» всегда правы, кто бы спорил. Но я добавляю, уточняя это понятие, что они существуют только раз в столетие: когда их одушевляет Великое Желание революции… Отсюда, на мой взгляд, и необходимость науки. В качестве дополнения к несостоятельному народному слову. В качестве замены ясновидения масс…

ГЛ: Я вовсе не говорю, что массы способны мыслить без науки, т.к. всегда правы. Я говорю: массы мыслят — и обязательно против науки, против Разума, которые всегда суть угнетатели. Речь идет ни в коем случае не об истине — я не притворяюсь, что массы выступают хранителями semina veritatis, как вы говорите, — а о возможности самостоятельной мысли. Когда я противопоставляю собственной мысли масс их мышление «как мыслящих вне себя», я хочу сказать (вероятно, весьма неуклюже) лишь следующее: какова бы ни была сила так называемой господствующей идеологии, какова бы ни были значимость и глубина отпечатка Власти (я не настолько наивен, чтобы полагать, будто массы могут их избежать), мятежные мысли [pensées rebelles] обязательно обладают сущностной автономией. Довод прост: раз они бунтуют, то в сердцевине мысли масс должно находиться не отречение [dénégation], но отрицание [négation], которое ускользает от отпечатка им отрицаемого, от центрального тезиса угнетателей, от тезиса, из коего рождается Разум, гласящего, что угнетение вечно. Иными словами, если массы, по моему мнению, мятежны, то они не существуют раз в столетие; это означало бы, что история имеется раз в столетие. В сущности, вы остаетесь здесь верным Истории Нации, которая всегда монополизировала Мысль и Слово, насильно налагая некий ритм (с образом кратких всплесков, бессмысленных и беспощадных, некоего Зверя, обычно дремлющего), прикрывая своей легкомысленной болтовней молчаливые преступления, с помощью которых другая Нация никогда не перестает нападать на свою власть. Я считаю, что массы всегда находятся в состоянии восстания [état de rébellion], что они всегда противостоят власти. И это, как мне кажется, гораздо ближе к тому, чему нас учат исторические исследования последних лет, нежели старый образ всплеска.

Но недостаточно просто признать существование этой схватки. Могут возникнуть две мысли:

• Либо: всегда существовало угнетение, всегда существовал бунт, и так будет вечно. Я попытался показать, в чем заключалась эта позиция — в том, что истории не существует, — после того, как она побыла позицией Гоббса, а затем и Фрейда. Если я считаю Лакана самым глубоким мыслителем, которого мы имеем сегодня, то это из-за того, что он дал наиболее безупречную систематизацию этой позиции и, таким образом, запретил любой мысли, которая хочет быть мышлением истории, довольствоваться подобиями;
• Или же: угнетение было всегда, но не будет существовать вечно; борьба, столь же древняя и постоянная, как и само противостояние, которую ведут против него угнетенные, приведет к победе.

Мысль делается историческим мышлением или отрицанием истории не из-за того, как ею рассматривается прошлое, а из-за того, что ею говорится о грядущем. Из-за того, какое она держит пари в отношении грядущего.

БАЛ: Вот именно — ваша книга также держит пари, что угнетение не вечно, что освобождение возможно и что Руссо, по-вашему, прав, в отличие от Гоббса. Но эта ставка, к сожалению, опирается на тезис, который, на мой взгляд, несостоятелен: что история имеет некий смысл или направление [sens], что она неуклонно продвигается к триумфу угнетенных — в соответствии с тем, что вы называете «глубоким гегелевским оптимизмом», Дух никогда не теряется…

На что можно возразить: все свидетельствует как раз об обратном. Что Дух действительно спёртый, а революции замерли. Что история бессмысленна и никакое провидение ею не управляет. Итак, еще раз: наука необходима затем, чтобы изменить ход истории и исправить ее заблуждения. И здесь тоже логика замещения: наука заменяет провидéние…

ГЛ: В выражении «смысл истории» [sens de l’histoire] содержится страшная двусмысленность. В нем содержатся две пропозиции и их объединение: история имеет смысл (направление, как говорят об ориентированном векторе) и сигнификацию (и именно это означивание исчерпывается этим смыслом). Я говорю — и именно здесь я не могу согласиться с тезисом «история бессмысленна» — что необходимо разделить два значения слова «смысл», необходимо устранить двусмысленность.

Я считаю, что история не имеет смысла. Как мне кажется, на это ясно указывает вся моя критика матрицы-Матрешки смысла. На этом уровне, действительно, нет общей истории, но имеются истории. «Всё есть история» никогда не означало для меня, как вы, кажется, полагаете, «(некое) Всё есть история», но каждое отдельное явление есть история, причем история только отдельного явления. Что еще может означать этот флаг, который я себе выбрал — он стоит того, что стоит, и на данный момент я придаю ему лишь символическое значение — исторического номинализма?

Эта отвратительная идея «смысла истории», как известно, в значительной степени пришла к нам из христианства; по крайней мере у отцов церкви хватало здравого смысла [bon sens], если позволите мне эту шутку, видеть в ней зло. Таково величие средневековых формулировок — наподобие mundus senescit, nova ac pessima [лат. ‘мир стареет, меняется и ухудшается’], — чье достоинство сегодня заключалось бы в том, чтобы по крайней мере внести смятение в глупый оптимизм прогресса. Отсюда моя симпатия к одному из самых глубоких тезисов Руссо: дела идут всё хуже и хуже. Выгода от этого смятения может заключаться только в том, чтобы донести идею о том, что нет никакого смысла — ни хорошего, ни плохого. И именно отказ от смысла, постулирование разнородности эпох в истории позволяет мне надеяться на амнезию.

Но я также думаю, что все эти истории — истории одного-единственного конфликта, одного единственного столкновения. Именно на этом уровне я не боюсь вернуться к метафизике и к идее всемирной Истории [Histoire générale]. Или, скорее, поскольку речь идет о столкновении, к двум всемирным историям, каждая из которых рассказывает от имени Нации (как говорил Дизраэли), ее поддерживающей, об одном и том же деле.

Если я отвергаю любую идею смысла или направления, такого как прогресс или регресс, то я также считаю, что у истории есть единственная сигнификация; или, другими словами, что истории — как истории единичных событий, истории разрозненные — подчиняются единственной движущей силе: борьбе с угнетением. Вот почему я просто не могу согласиться с тем, что говорит Лакан о воображаемом смещении: если я и признаю в марксистской версии «смысла истории» древний фантазм Запада, чью генеалогию еще предстоит прояснить, где Маркс соседствует с Боссюэ, то я также вижу в нем признание движущей силы. Отсюда мой привет Марксу — это не алиби, как вы выражаетесь, а вполне реальное приветствие тому, кто (а таких людей не так много, чтобы ими можно было пренебречь) стремился создать другую Историю, историю другой Нации (с каким успехом? это один из основных вопросов книги). Я отказываюсь служить тому, чтоб его имя использовалось для разжижения бунтарской речи [discours de révolte], дабы признать: с ним навсегда зарождается речь, доселе еще не слыханная. Возвращая его миру в эпоху, когда этот дискурс еще только разгорается, я, как Отец Науки, действительно его растворяю. Но движение, посредством которого я говорю: марксизм существовал всегда, — является не движением, посредством которого я его стираю, но движением, посредством которого я его сохраняю.