Интервью с Кристианом Жамбе (Le Banquet du livre à Lagrasse, 1997)

— Можно начать с поставленного вопроса о том, совместимы ли философия, философская речь, с видеообразом. Я буду отстаивать идею, что они абсолютно несовместимы. Конечно, можно снимать философов, ведущих философскую речь, например, о свободе, о морали, о чем угодно, в частности о политике. Я хотел бы, если это возможно, подвести итоги того, что было заархивировано, сохранено от философов, говорящих о политике, высказывающих политические мнения. Но реальная практика философии в некотором смысле несовместима с образом, потому что она предполагает субъектов в действии. Надо вернуться к самому определению философского действия; философский акт имеет место, когда один или несколько субъектов переворачивают мировоззрение, то есть ставят то, что было вверху, вниз, а то, что было внизу, вверх… переворачивают мир с ног на голову; очевидно, чтобы поставить его на место. Отправная точка философии, наши мнения, наши концепции, то, что люди называли доксой: это мир вверх ногами, и философская работа состоит в том, чтобы вернуть его в нормальное положение в сознании. Вот что происходит, как мы знаем, сегодня в классах философии. Класс философии — это не просто обучение, это живая связь c субъектом, который не преподает знания, а пытается пробудить интерес к этой парадоксальной истине, которая заключается в том, чтобы поколебать сомнением приобретенные уверенности. Можно снимать на камеру такую практику, но что из этого выйдет? Получится представление, предназначенное для кого-то другого, кто не участвовал в этой деятельности по перевороту мнений, в этой работе над собой, коей является философия, и кто будет наблюдать за этой работой, выполненной другими. Он будет наблюдать за спектаклем или репортажем, за чем-то, что для него не является живым действием. Речь уже не идет о философии, речь идет о представлении практики философии, которая имела место ранее и была снята на пленку. Вот почему я бы сказал, что между образом и практикой философии имеется несовместимость. Когда философия находится в действии, она занимает огромное количество времени. Уже ясно, что занятия по философии предполагают месяцы, а некоторые курсы требуют годы, чтобы их пройти. Если должен быть философский диалог, подобный диалогам Платона, то он займет значительное время, по сути бесконечное. Если бы мы хотели абсолютно воспроизвести философскую практику в образе, это было бы бесконечное воспроизведение. Кроме того, необходимо — и это последний аргумент — воспроизвести в образе то, что не поддается представлению, то есть трансформацию субъекта, субъекта, который думал одно, а потом стал думать другое. Как воспроизвести в образе изменение мировоззрения человека?

Это именно то, что непредставимо. Все это основано на том обстоятельстве, что философия не является знанием. Действительно, имелись образы философов, произносящих речи. Они датируются временем, когда философы имели что сказать в политике. Возьмем, к примеру, Мишеля Фуко. Мишель Фуко выступал на экране, и больше всего запомнились его политические выступления. Но что мы имеем? Мы не имеем Мишеля Фуко — философа, мы имеем правильные, разумные мнения философа, который, можно сказать, опирается на свой философский авторитет с тем, чтобы вмешиваться в политику. Но вопрос, который можно задать, заключается в том, имеет ли сегодня политика какое-либо отношение к истине, и, во-вторых, могут ли философы по-прежнему вмешиваться в нее иначе, нежели в качестве шутов. Каждый из нас видел по телевидению многократные выступления людей, называющих себя философами, которые высказываются по поводу всего и вся, особенно по поводу политических ситуаций, о которых они ничего не знают. Недавно мы видели прекрасный пример этого в Сараево. Я считаю, что это совершенно губительно. В произведениях Жана-Поля Сартра, в образе Мишеля Фуко еще существовала связь между философией и политикой, которая могла казаться обоснованной. Вопрос в том, не разорвана ли эта связь в наши дни.

— Хорошо. Тогда можно задать вопрос: раз мы здесь пытаемся заняться образом и создать его, что же такого есть в этом образе, скажем, дьяволического? Почему оно неспособно охватить все то, что вы только что перечислили?

— Ну, примеры в кино есть. Жан-Люк Годар снял Бриса Парена. Что из этого получилось? Получились кадры в фильме Годара, где мы видим Бриса Парена за чашкой кофе, высказывающего философские мнения, которые, кстати, никого не интересуют. Остается элемент фильма, и в нем нет ничего дьяволического. Просто я хочу сказать, что в этот момент философ снимается по совершенно другой причине, нежели философия. Это может быть потому, что, как в случае с Годаром, он вмешивается в систему мышления, которая является системой фильма. И если взять пример философа, которого долго снимали, то есть Делёза, то поразительно было то, что он собирал высказывания, которые он делал в своих лекциях и книгах. Их можно было узнать, если, например, вы читали то, что он писал о Канте. Все происходило так, как будто была составлена антология лучших моментов активного мышления Делёза, как оно имело место в его лекциях в Венсене или в других местах; таким образом, это был документальный фильм о философе, который, надо сказать, был тем более поразительным, что это было в конце жизни этого философа. Таким образом, в этот момент можно сказать, что это деятельность поминовения. Но философский труд Делёза, говорящий о Канте или Юме, или говорящий о Ницше, цитирующий Ницше по поводу того, что из себя представляет философ, имел место уже задолго до этого. Поэтому даже в этом случае нельзя сказать, что это была собственно философия, скорее это была антология сложившейся философии. Что мы снимаем? Вопрос стоит следующим образом: философ, надо сказать, чаще всего является профессором философии. Что же такое профессор философии? Меня здесь интересует не его академический статус. Дело в том, что структура его профессии такова, что он говорит не для того, чтобы передать знания, а скорее для того, чтобы пробудить в других субъектах — которые не менее философы, чем сам профессор, потому что ученики с самого начала последнего класса находятся в положении философов; они там как философы — желание познать истину. В них пробуждается эта правда в отношениях, которые в случае необходимости окажутся конфликтными с человеком, стоящим напротив, который является всем, кроме учителя [maître] знаний. Философское мастерство [maîtrise] — это парадоксальное мастерство, поскольку оно заключается в том, чтобы уйти с поста учителя. Конечно, преподаватель философии передает знания по истории философии, он дает читать тексты, но через эти тексты он пытается познакомить людей с философией и сделать так, чтобы они всю свою жизнь, даже если занимаются совсем другим делом, продолжали практиковать ее по-своему. Иначе это не имело бы никакого смысла, потому что тогда урок философии был бы простым воспроизводством корпорации. Как снимать это? Я возвращаю вам вопрос: что на экране могло бы передать то, что происходит, когда люди работают над собой, требуют истины, то есть перестают соглашаться с самими собой? И это настоящая работа, которая не должна доставлять удовольствие, поскольку отношение к истине — это болезненное отношение. Как снимать эту трансформацию? Я не говорю, что это невозможно, я просто высказываю сомнения на сей счет.

— Но в то же время в ваших словах все же присутствует идея, что снимать — значит превращать в товар.

— Да. Мне кажется, что объект, однажды созданный, смонтированный, становится передаваемым, то есть является товаром, поскольку сегодня все, что имеет потребительскую ценность, должно сначала иметь обменную ценность. Чтобы его можно было просто посмотреть, его нужно купить, продать и доставить как товар. Это, кстати, уже создает первую проблему: через какой фильтр все это должно пройти, чтобы стать всеобщим товаром? И, что еще важнее, мы хорошо понимаем, что это предназначено для безразличного, анонимного субъекта. Представим, что мы делаем CD-ROM о Канте или Платоне, который может купить любой человек на планете. Речь о Платоне обращена не к вам как к отдельному субъекту, а к анонимному существу. Таким образом, либо это просто документальный курс о Платоне, что означает, что мысли Платона из него полностью исключены, это просто историческая документация, либо, если он претендует на то, чтобы сказать нечто о философии Платона, то он адресован мировому рынку, потенциальному клиенту, другими словами, универсальному индивиду. Именно в этом смысле экономический аспект кажется мне важным в данном случае. Или же нужно придумать каналы, которые рассматривают видеокассету только как потребительскую стоимость, без обменной стоимости. Лучше вернуться к курсу, поскольку курс — это то, что происходит и не имеет обменной стоимости. Профессор получает зарплату от государства, чтобы не брать деньги с слушателей, с реальных субъектов философского акта. Мне кажется очень важным, что философский акт является бесплатным.

— Но вы все же поддерживаете идею, что образ как товар может в некотором смысле искажать подход к философии.

— Да. Действительно, можно задаться вопросом, почему до сих пор философия существовала только в особых отношениях, от человека к человеку, а с XIX века приняла форму курса или книги. Очевидно, что книга — это тоже особые отношения. Эти отношения предполагают, что в книге философ разворачивает систематическую мысль; я не совсем уверен, что в образах она может быть систематической: наши высказывания здесь не имеют ничего систематического, поэтому они не имеют ничего философского. «Медитации о первой философии» Декарта — это систематическое произведение. «Федр» Платона — это систематическое произведение. Может ли образ сохранить что-то от философской системы, то есть полную связность философской речи? Философское означающее в настоящее время является одним из самых презираемых. Философ — это человек, который говорит обо всем, чего не знает. Почему? Потому что сегодня философ — это тот, кто высказывает свое мнение, причем мнение, которое не имеет ничего общего с систематичностью. Когда мы сегодня видим философов на экране? Только для того, чтобы выслушивать мнения: сербы — это плохо, боснийцы — это хорошо, революция — это хорошо, революция — это плохо. Короче говоря, мнения, которые, очевидно, не имеют под собой никакой истины. И они там со своим дополнительным авторитетом, иными словами, выступают самыми клоунскими фигурами господина. Но они там еще и дают уроки морали. Вот почему — я уже говорил об этом — в некоторых отношениях можно было бы представить себе отношение к образу в то время, когда политика была серьезным делом, а образ был, по сути, инструментом политической пропаганды. Философ — такой как Сартр, как Фуко — использует письменное слово или, в некоторых случаях, образ, чтобы дать лозунг или указать выбор, который предполагает разрыв в политике, в политических убеждениях; но он не дает нравоучений, в то время как сегодня философия сведена к плоскому морализму, а изображение служит философу для того, чтобы сказать людям: вы думаете неправильно, вот правильное мышление.

Философ в образе находится в положении моралиста: призыв в качестве специалиста по моральному суждению, сверхбыстрое высказывание суждения вроде «нужно заняться [engager] вопросом…». Здесь поле пустое, сегодня это может быть Сараево, завтра будет что-то другое, а раньше было еще что-то другое. И вывод: поздравляем, вы произвели правильные, благие мысли. Я не обсуждаю выбор, в данном случае это меня не интересует, но речь идет о том, что такая практика является полной противоположностью философии, поскольку людям говорят, как им надо думать. Это худшая сторона политики. Зачем же тогда столько критиковать политические идеи, которые требовали к ним присоединения, чтобы в конечном итоге произвести худшее присоединение без мыслей, даже если на следующий день придется опровергать самих себя… Таким образом, философ, как можно убедиться, всегда ставит себя на службу аппаратам Государства. Мы видели примеры этого всякий раз, когда философы выступали с моральными речами, скажем, в поддержку нового мирового порядка во время войны в Персидском заливе или философии прав человека, поскольку она является стихийной философией Запада. Которая не является именно системой мышления Локка или Пуффендорфа, а авторитарной вульгатой. Вот новая фигура философа — сторожевого пса. Речь действительно идет о том, о чем говорил Низан: это сторожевые псы¹. В чем бы ни состояло на самом деле существо мысли, это — противоположность мысли, поскольку здесь нам приказывают мыслить так, как тот, кто, как предполагается, «промыслил» за других. Сегодня для публики философ — это тот, кто получает деньги за то, что думает за других, и кто, следовательно, имеет право появляться на экране и говорить вам, что нужно делать. Он будет сниматься в Сараево или где-то еще, то есть, кроме того, он будет выглядеть более смелым, чем другие, тем, кто идет на риск, что, конечно же, полное надувательство. Мы должны отвергнуть идею о том, что философия должна быть поучительной, если использовать формулировку Гегеля. Философия не должна быть поучительной. А то, о чем мы говорим, Гегель называет кашей сердца и чувств. Именно это сегодня предлагается людям в качестве философского утверждения: каша сердца и чувств. Философ, мол, — это человек, который выступает за все хорошее и против всего плохого, за «благих людей» и против злодеев.

— Но тогда мы — те, кто не имеет возможности посещать курсы по философии, кто не может смотреть вас по телевизору — как нам поступать?

— Мы практикуем философию в отношениях с книгой по философии. Меня интересует, что происходит, когда какой-то человек читает, скажем, Надзирать и наказывать Фуко, если взять современный пример, или Так говорил Заратустра, или Метафизику Аристотеля; он читает ее так, как только он может ее читать. То есть в соответствии с абсолютно единичным [singulier] отношением, и неважно, ошибается он или нет. Он может вооружиться комментариями, но комментаторы тоже являются фильтрами, которые в некоторых случаях могут затуманить текст, в то время как меня больше всего интересует это трудное отношение к тексту, написанному на трудном языке, с которым мы боремся и который вызывает либо отторжение, либо трансформацию, из-за чего мы будем жить с этим философом в течение энного количества лет. Поэтому люди говорят: «Я люблю Ницше», «Я люблю Платона», «Я очень люблю Декарта» или «Я люблю Сартра, я мыслю как Сартр». Когда говорят «я мыслю как Сартр», это противоположно тому, что мы описывали ранее: это не значит, что люди разделяют мнения Сартра, это значит, что они влюбились в книгу Сартра. И мне кажется, что именно в этом состоит отношение к философии. Поэтому хорошо, что существуют философские книги, иначе можно было бы задаться вопросом, зачем нужны книги, зачем читать кого-то, кто умер почти две с половиной тысячи лет назад. Платон жив в настоящем, Платон — наш современник, так же как Ницше — наш современник. Ситуация не очень отличается от того, что происходит, когда мы читаем книгу писателя или поэта, чтобы отыскать в ней истину. Почему мы предпочитаем Верлена кому-то другому? Почему нас тронули Арагон или Аполлинер?

Примечания

¹ См. эссе Сторожевые псы (1932) Поля Низана — товарища Жана-Поля Сартра, посвященное критике Анри Бергсона и других представителей тогдашнего философского мейнстрима Франции. И самого Бергсона, и линию спиритуалистической философии XIX века, которую он во многом продолжал, зачастую обвиняли в реакционной политической и социальной позиции, в роялизме и политико-этическом консерватизме.