Zoom-встреча волонтёров Офиса с юристкой ОСТ, Кристиной Рихтер
В четверг состоялась zoom-встреча волонтёров Офиса Светланы Тихановской с юристкой Офиса Кристиной Рихтер, которая входит в состав рабочей группы при МВД Польши по вопросам беларусов. Волонтёры и Кристина обсудили, как в демократических странах работает адвокация и как она будет работать в новой Беларуси.
Что такое адвокация? Можешь как-то очень просто объяснить для тех людей, для которых это слово ни о чём не говорит?
Адвокация интересов, обычно говорят так. Часто со словом “адвокация” вспоминают слово “адвокат” — это однокоренные слова. Адвокация — это действия, направленные на достижение общественного интереса при взаимодействии с властью. Тут самый важный элемент — это взаимодействие с властью, потому что адвокация невозможна без какого-то общественного интереса, то есть невозможно, чтобы адвокация была в интересах только какого-то одного человека. Это должен быть комплекс действий, поэтому очень часто, когда вы слышите слово адвокация, вы можете услышать ещё словосочетание “адвокативная кампания”. И это действие, направленное на взаимодействие с органами власти. И есть, кстати, очень близкое понятие к этому — лоббизм.
В чём разница между лоббизмом и адвокацией?
Да, есть очень близкое понятие — лоббизм. В этих двух понятиях отличие в том, что адвокация — она публичная, а лоббизм — обычно он не публичный. Второе, у лоббизма есть ассоциация со знаком минус, также лоббизм преследует не общественный интерес. Если знаете, во многих странах лоббизм — это лицензируемый, регистрируемый вид деятельности и, соответственно, он представляет интересы компаний, лоббизм табачной компании, допустим. Общественные интересы, адвокация — это про людей и про то, какой интерес есть у большого количества людей.
А адвокатировать может только юрист или в целом это достаточно широкое понятие, которое может применяться для любого человека?
Нет, я думаю, на схожести со словом “адвокат” всё заканчивается, потому что в адвокации есть достаточно большое количество инструментов, которые можно использовать, и правовые инструменты — это далеко не всё, что есть в адвокатировании интересов.
У адвокации бывают какие-то виды, разнообразия?
Я не сильно теоретик, если честно, по жизни я больше практик, поэтому я бы для себя выделила национальную адвокацию, международную адвокацию. Если вспоминать то, чем я занималась в Беларуси давным-давно до 2020, будучи правозащитникам, я занималась адвокацией интересов внутри страны. Сейчас моя деятельность вышла на международный уровень. А что касается видов адвокации, я бы, наверное, по инструментам выделяла, потому что адвокативные кампании могут быть образовательные, например. Опять же, типология — это не существенно важно для того, чтобы адвокатировать. Важно понимать, какими инструментами пользоваться, какие навыки должны быть.
Какие есть инструменты адвокации?
Кстати, сегодня с утра я проводила в одной школе тренинг по адвокации. Мы побрэйнштормили и инструментов адвокации было, наверное, штук 25 и на удивление — мы специально ещё так разделили колонки, “что можно сейчас делать в Беларуси?”, “что можно делать за рубежом?” — и на удивление оказалось, что очень много всё равно остаётся инструментов в Беларуси. Адвокационная кампания, инструменты адвокации — это могут быть публичные какие-то действия, к примеру, публикация в СМИ, это могут быть даже ведения своих соцсетей, это могут быть пикеты, листовки, открытки, уличные граффити, правовой анализ, мониторинги, любые другие виды анализов, экспертиз, участие в рабочих группах, предложения по изменению законодательства, ведение переговоров. То есть коммуникационные есть инструменты, образовательные есть инструменты. Любое мероприятие, круглый стол, форум и так далее — всё это может быть инструментом адвокации, и поэтому их на самом деле очень, очень, очень много, и я уверена, что даже я не все знаю.
Эти инструменты актуальны только для тех стран, где демократия уже есть и работает, или с большего их можно было бы использовать и в текущей Беларуси?
В Беларуси, понятное дело, до сих пор есть инструменты обращения граждан, коллективного обращения граждан. Предвосхищая какие-то вопросы, не так много было кейсов, когда за обращение гражданина что-то было, хоть такие кейсы и были. Те люди, которые уехали, они, кстати, могут тоже отправлять электронные обращения и поднимать какие-то вопросы. К слову, я достаточно близко связана с платформой petitions.by — я думаю, что вы как минимум хотя бы слышали про неё — и там бывали случаи, когда обращались к команде petitions.by люди из Беларуси, говоря о том, что вот у нас есть проблема и писали, те, кто за границей уже находятся и которым уже, условно говоря, нечего терять, писали электронное обращение, решая и адвокатируя вопрос тех людей, которые находятся в Беларуси.
К слову, адвокация — это же не всегда про какие-то суперсерьёзные вопросы, не всегда про изменения законодательства; даже когда мы говорим про дорогу какую-то, где яма есть и вы ездите каждый день и стучит у вас колесо и ломается машина — это уже запрос на то, чтобы сделать адвокативную кампанию, чтобы заделать дырку в дороге — это работа не только с асфальтом рабочими, это работа с бюджетом региона, как выделить средства на то, чтобы эту дорогу залатать.
Возможно я излишний оптимист, может быть просто практик более опытный, но я считаю, что до сих пор адвокация интересов в Беларуси всё равно возможна. Понятное дело, что не всех вопросов и всегда нужно оценивать безопасность. И вот как я сказала, сегодня 25-30 инструментов точно было, некоторые из них мы просто исключили, потому что абсолютно очевидно, что пикетирование или какие-нибудь флэшмобы, или перформансы — это всё заканчивается билетом в один конец.
Чем отличается адвокатирование в Беларуси и за её пределами, в демократических странах?
Наверное, самое главное отличие в том, что в Беларуси нужно всё фильтровать через призму безопасности, вот и всё.
То есть я так понимаю, что условная 115.бел, которая в Беларуси работала, — это такой пример, когда человек может, даже не имея какого то профильного образования в принципе запустить процесс адвокатирования той или иной проблемы?
В том числе. 115.бел — это инструмент хороший был. К слову, из интересного, 115.бел абсолютно никак не регулируется законом об обращении граждан и юридических лиц, это написано у них на сайте, поэтому вы туда обращаетесь и они как будто бы по доброй воле отвечают, но это не регулируется законодательными рамками. Я знаю, что люди, которые занимаются местными какими-то вопросами, конечно они адвокатируют. Если говорить о более серьёзных примерах, может быть даже кто-то из присутствующих знает, крупная адвокативная кампания, особенно в сфере экологических кампаний, — Брестский аккумуляторный завод, это была очень большая, известная кампания. Вот это как раз про адвокацию интересов, когда вы хотите закрыть какой-то завод. Очевидно, что сейчас это практически не работает в таком масштабе, как оно было раньше, но адвокация в Беларуси была очень серьезным, важным инструментами.
Можешь рассказать про это свой опыт адвокатирования интересов беларусов в Польше?
Две популярные мои адвокативные кампании последнего времени — это то, что связано с Польшей, а вторая — это альтернативный гражданский обзор по целям устойчивого развития, который был представлен в ООН.
Начнём с Польши. Просто расскажу для тех, может, кто не знает и не обращал внимания. В Польше находится большое количество беларусов и там была возможность легализации для тех, кто уехал после 2020 года, в основном по международной защите — это беженство, и эта та процедура, к которой достаточно большое количество людей просто психологически не готово. Но у неё есть очень существенный ряд плюсов.
Какие плюсы международной защиты в Польше?
Плюсы международной защиты заключаются в том, что когда у вас есть беларусский паспорт, Беларусь отвечает за вас на международном поле. Я иногда люблю приводить такие бытовые примеры. Если посмотреть так, то ваш паспорт говорит о том, что Беларусь — ваша мать, и если с вами что-то случится на территории другого государства, то за вас несёт ответственность Беларусь. Это касается вопросов репатриации, когда человек умирает и его транспортируют в место его происхождения, или это касается вопросов, связанных с арестом, допустим, если человека по линии Интерпола арестуют. Или вообще, в принципе, если человек совершает правонарушение на территории другого государства, к примеру, торгует наркотиками, его поймали, осудили, то его депортируют в страну, которая за него отвечает, его страна гражданства.
То есть наш паспорт означает, что Беларусь — наша мать. Но если ваша мать сошла с ума и вы хотите на время приёмных родителей, то вы можете попросить другую страну вас усыновить, удочерить, и это делается путём международной защиты, когда вы подаете ходатайство и вам выдают какой-то статус и по факту, если с вами что-то происходит не территории другой страны, то за вас уже отвечает то государство, под защитой которого вы находитесь и ваша сумасшедшая мать вас не достанет. Надеюсь, это понятно прозвучало не очень странно. Этот статус действительно даёт безопасность, реальную безопасность от Беларуси.
А какие минусы международной защиты? (Спойлер — минусов не нашли!)
Я не знаю минусов, потому что я больше приверженец этой процедуры, чем какой-либо другой. Но из плюсов, из практических плюсов можно, допустим, водительское удостоверение заменить без справок из Беларуси, потому что ты просто говоришь: “Я не могу их представить”.
Мне кажется, с бытовой позиции — это хороший плюс. Ну и все бюрократические вопросы в принципе в стране решаются: ты говоришь “я беларус, не могу обратиться за справками”, и для тех, кто здесь находится долго, мне кажется, это тоже такой минимальный плюс.
Вернёмся к твоему опыту адвокации интересов беларусов в Польше.
Люди легализуются по этой процедуре, международной защиты. На самом деле понятие международной защиты я использую специально, но фактически это беженство, есть несколько вариаций этого статуса, но в классическом варианте это беженство. Поэтому люди не хотят подаваться на международную защиту (беженство), так как это стигматизированный такой статус, есть очень много мифов, всяких вопросов не совсем правдивых. И был такой большой запрос в Польше относительно того, чтобы поменять процесс легализации, сделать по аналогии как в Литве, выдаётся гуманитарный вид на жительство после гуманитарной визы. Это был долгоиграющий вопрос и не знали мы, с какой стороны подступиться, но вот наступила война и приезжали беларусы с территории Украины без виз и без документов, и абсолютно очевидно, что с ними что-то нужно было делать — и мы адвокатировали этот вопрос и на уровне Совета Европейского союза, мы разговаривали и вели двусторонние консультации до принятия директивы Совета Евросоюза по ситуации в Украине и по статусу людей, которые приезжают на территорию Евросоюза. Благодаря нашей консультации внесли туда понятие иностранцев, которые не могут вернуться на территорию своей страны. К сожалению, не совсем корректна была формулировка из-за “постоянно проживали и легально находились на территории Украины”, потому что понятно было, что 180 дней там можно находиться легально без визы. 180 дней не подпадают под постоянное проживание.
Мы же, как я обещала, начнём с факапов, да? Было очевидно, что гуманитарный кризис будет больше всего на территории Польши, поэтому я с первых дней войны кроме гуманитарной помощи ещё занималась вопросами продвижения статусов в законодательстве относительно Беларуси. И я начинала с того, как легализовать беларусов, которые приехали с войны, и факап очень серьёзный, что до сих пор эти люди не могут получить визы, которые им обещали.
Последний анонсированный срок был 1 августа, но, к сожалению, МИД 1 августа мне ответил: “Мы надеемся в течение августа закрыть этот вопрос”. Я понимаю, что есть куча людей, которые хотят пройти эту процедуру, получить визу и жить нормально, я лично со своей стороны делаю всё, что возможно, но когда ты работаешь и взаимодействуешь с государством, ты понимаешь, насколько это махина, которую очень тяжело сдвинуть с места. Поэтому сейчас это один из главных факапов, так как до сих пор эта категория так и не получила легализацию именно через визы и уже большинство людей легализовалось через какие-то другие процедуры. Но тем не менее, начиная с этого вопроса, я подтягивала те вопросы, которые давно были, в частности, гуманитарный вид на жительство и получение паспорта иностранного гражданина — проездного документа, который выдаётся взамен, он выдаётся и можно им пользоваться взамен беларусскому паспорту. Потому что абсолютно очевидно, что проблема оканчивающихся, теряющихся, испорченных беларусских паспортов за пределами Беларуси — она постоянно набирает свою актуальность, и она уже в пиковой актуальности и будет ещё только нарастать.
Для получения этого паспорта, что важно, не нужно обращаться в консульские учреждения Беларуси.
Их выдаёт Польша. Это уже непосредственно польский проездной документ, который можно получить на основании гуманитарных видов на жительство. Мы выстроили такую систему, когда человек с гуманитарной визой получает гуманитарный ВНЖ, а потом вместе с этим гуманитарным ВНЖ он может обратиться и получить этот паспорт. Система паспортов заработает, не могу постоянно всё обещать, но в законе это написано, что с января 2023 года. Я надеюсь, что хотя бы законные сроки будут соблюдаться, в смысле, которые указаны в законодательстве.
А что значит заработает? С января 2023 начнут выдавать эти паспорта, или они начнут как-то учитываться?
Я боюсь, что будут только приниматься заявления на выдачу этих паспортов, давайте называть это “проездные документы”, хоть это звучит сложно. Проездные документы с января 2023 скорее всего не будут выдаваться, потому что нужно согласовать ещё этот образец со всем Евросоюзом.
Расскажи подробнее про проблему заканчивающихся беларусских паспортов?
Самая основная проблема беларусских заканчивающихся паспортов в том, что нельзя просто так взять и придумать свой вид паспорта и его запустить. Есть куча правовых нюансов, которые влияют на появление такого документа. В первую очередь, кто будет выдавать эти паспорта, потому что по международным стандартам страна выдаёт паспорт. Есть только один орган, который выдаёт паспорта — это ООН, он выдаёт дипломатические паспорта своим сотрудникам. Если удастся нам договориться с ООН, что он будет выдавать паспорта какого-то вида беларусам, то это вполне реально рабочая схема; к слову, мы работаем над этим. Мы думаем над разными вариантами всё время, но есть стандарты проездных документов, стандарты ICAO, — это организация, которая регулирует перемещения. Вы её знаете наверняка после кейса Ryanair. В общем, есть критерии, как сделать такие документы.
Возвращаясь к Польше, в конечном итоге процедура ВНЖ уже заработала, люди подаются уже сейчас, паспорта заработают с января, но этот срок был установлен в законодательстве. Возвращаясь ещё к факапам, хотела рассказать — это очень важно для адвокации то, с кем вы партнёритесь и кто является стейкхолдерами вашей адвокативной кампании; сложное слово, но это те лица или организации, которые будут влиять на решения. Так вот, поделюсь таким небольшим факапом. У нас было несколько заходов на изменение законодательства в Польше, были даже голосования в сейме и были против голоса, против правок в отношении беларусов.
В один заход и я, и организация, все вели переговоры с оппозиционной коалицией Польши, а там такой порядок: если предложение в сейм вносит оппозиционная коалиция, то правящая партия всегда голосует против, даже если это за всё хорошее против всего плохого, за мир во всём мире и так далее. В общем, всё было сделано классно, это была очень правильно выверенная адвокативная кампания кроме того, что это оппозиционная коалиция и просто правящая партия проголосовала против. Мы из этого извлекли урок и пошли в компетентное министерство, которое создало рабочую группу, вместе с министерством разработали правки. Мы, к слову, продолжаем работать уже с практикой применения, и поверьте, все те комментарии, замечания, предложения, недовольство и довольство, которые приходят в боты, в соцсети, я читаю, что пишут люди, естественно, мы это всё обсуждаем с практической точки зрения.
Ещё кейс не только по международной защите, но и кейс, за который ты взялась после обращения сообщества медиков. Расскажи подробнее.
Я сейчас в Польше стараюсь в принципе адвокацией беларусов заниматься, потому что Офис Тихановской находится в Литве и абсолютно очевидно, что у нас больше ресурсов, возможностей адвокатировать интересы беларусов в Литве. В других странах тоже, естественно, но обычно на местах этим занимаются диаспоры, инициативные люди и так далее, но поскольку я нахожусь в Польше, то я занимаюсь разными другими вопросами. Да, был запрос от медиков относительно процедур легализации трудоустройства и да, мы с Министерством здравоохранения сейчас обсуждаем эти все процедуры, как их упрощать и так далее. В принципе, моя функция простая — связать одно с другим. Я не эксперт в сфере медицины, явно не эксперт в сфере легализации медиков, но поступил запрос непосредственно от медицинского сообщества и мы вступили в контакт с Минздравом. Сейчас есть уже выделенный специалист в Минздраве, который готов на уровне исполнения с нами обсуждать вопросы и включаться в повестку беларусскую.
Что нужно сделать, чтобы Офис Тихановской начал адвокатировать интересы какой-то группы беларусов? Например, в Польше.
Всё на самом деле очень просто. Чтобы Офис начал заниматься каким-то вопросом, чтобы реально он начал заниматься вопросом, и в частности то, что касается моей работы, конечно, должна быть инициатива снизу, потому что мы не видим, что происходит на местах, в разных странах. Мы знаем, конечно, повестку во многих странах, какие есть проблемы, но какие-то детали, какие-то нюансы, практические вещи знают только те люди, которые живут в стране, у которых есть проблематика в какой-то области. Поэтому первое, что может сделать человек, — это наращивать свою экспертизу, разобраться в вопросе, провести правовой анализ, подготовить какой-то текст, описание проблемы.
Для этого не нужно юридическое образование?
Я лично считаю, что нет. У каждого есть всё равно восприятие информации своё, способы анализа информации свои. Я считаю, что нет. Я знаю людей, которые делают документы в стократ лучше, чем профессиональные юристы. Поэтому я считаю, что нет. Юридическое образование — оно помогает, конечно, особенно когда мы говорим про анализ законодательства, но нужно понимать, что не обязательно делать всё в одиночку. Если вы знаете, что есть какая-то проблема, и вы не знаете, как разобраться в законодательстве, найдите юриста, который разбирается в местном законодательстве. Не надо находить юриста в Офисе Тихановской, я не разбираюсь во всех вопросах.
Сейчас много полезной информации для обеспечения прав беларусов в Польше, но беларусы живут в разных странах. Может планируется сделать ответственных за определённые регионы, которые вместе с диаспорами будут работать над обеспечением прав беларусов в этих регионах? Например, скандинавские страны, США, Канада, Россия и другие.
Я придерживаюсь в этом плане такого мнения: спасение утопающих — в первую очередь дело рук самих утопающих. Соответственно, диаспоры в этих странах должны в первую очередь сами наращивать свой потенциал. Офис, на самом деле, — это инструмент адвокации, давайте будем по-честному. Офис — это инструмент адвокации, когда можно усилить свои действия, но надеяться, что Офис придёт и решит все вопросы — мне кажется, это приятно, но это слишком нереалистично. Поэтому ещё раз, “планируется ли сделать ответственных по разным странам”— есть сейчас подобные идеи. Если вы помните, переходный кабинет у нас появился, где есть уже представитель по международным вопросам, и я так понимаю, в его структуру в том числе будут входить уполномоченные по странам. Планируется, по-моему, Эстония, Чехия, Брюссель, плюс у нас ещё Киев есть. Поэтому, пока планы такие, но время покажет и я думаю, что намерение, желание и потребность расширения географии есть.
Но смотри, когда мы говорим про то, что люди сами в диаспорах должны проявлять инициативность и каким-то образом инициировать этот процесс, здесь же вот какая штука: адвокатирование подразумевает как юридический аспект, так и политический, и если юридический ещё хоть как-то можно погуглить, почитать, посидеть, покопать в книгах, то как быть с политическим аспектом?
Ну вот, инструмент адвокатирования и есть Офис, ответ простой. Да, это правда, что политическую функцию выполняет Офис, и это нормально. Поэтому мне кажется, что нужно обращаться и пользоваться этим инструментом, но не из расчёта, что Офис углубится настолько, что создаст представительство.
Тут в комментарии пишут, что “никто не ждёт, что Офис всё сделает, диаспоры сами работают, но иногда нужно содействие или голос Офиса. Например, в России мы работаем с Московской Хельсинской группой и комитетом “Гражданское содействие”, но иногда нужно, чтобы нам чем-то помогли”.
Это прекрасный комментарий. Я очень рада, что вы понимаете это. Это очень здорово. Я вам искренне благодарна за это понимание. Отвечу только на последние пять слов, “нужно чтобы чем-то помогли”. Чёткий, понятный запрос: чем именно? Потому что, когда запрос “помогите нам чем-то” — это значит, что нужно разобраться полностью в проблематике, углубиться, понять, что и как. Я очень быстро включаюсь в какой-то вопрос; если я вижу толк, если я вижу какую-то стратегию, структуру, — это не проблема, поэтому важна формулировка.
А будет ли корректной формулировка в виде просьбы о содействии в легализации, к примеру, парламентом? Это конкретная формулировка или нет?
Содействие в легализации? Нет, для меня это не звучит корректно, потому что я лично знаю, что есть способы легализации: работа, учёба, воссоединение семьи и так далее. Какого способа легализации вам не хватает? В Польше был чёткий запрос: дайте, пожалуйста, гуманитарные виды на жительство.
ООН попросил Россию не выдавать Яну Пинчук в Беларусь, тем не менее РФ забила на это. Как донести до ООН, что их решение не выполняется? Как вообще изменить систему, чтобы требование ООН было обязательным? То есть как заставить Россию исполнять требования ООН?
Я понимаю вопрос. Понимаете, это не то что бы уникальная практика, что Россия не исполняет решение ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека). Это не первый раз уже. Беларусы, например, не имеют доступа к Европейскому суду по правам человека, потому что мы не члены Совета Европы.
Если говорить про правозащитные механизмы — это очень коротко, я помню про это вопрос — у нас есть комитет ООН по правам человека, он выносит решения, которые в Беларуси трактуют как рекомендательные, что для меня как для юриста-международника не совсем соответствует принципам добросовестности исполнения взятых на себя обязательств, а есть ещё Европейский суд по правам человека, и все более-менее цивилизованные страны, и Россия, они являются членами Совета Европы и, соответственно, граждане стран-членов Совета Европы могут обращаться в ЕСПЧ. Беларус также может обратиться в ЕСПЧ, если его права нарушит Польша. Там не запрет по гражданству, а там запрет обращаться на ту страну, которая не в Совете Европы и не ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека. То есть на Беларусь пожаловаться нельзя, но беларус, если его права человека нарушат в Польше, естественно, может податься на Польшу. Это очень важный вопрос.
Россия достаточно давно уже не исполняет большое количество решений Суда, и это вообще проблема всех международных механизмов, и вообще это большая проблема мироустройства. По большому счёту, тут ситуация какая — ЕСПЧ выносит решения, и там могут быть решения такие вот, “не нарушать право”, ну и плюс есть в ЕСПЧ ещё механизм вынесения решения о компенсации за нарушенные права. То есть в случае Яны — её решение не экстрадировать в Беларусь, а в случае, допустим, если кого-то незаконно задержали, пытали и так далее — уже свершившийся факт, уже нельзя не нарушать это, то тогда ещё принимается решение о финансовой компенсации. Так вот, если посмотреть на практику России, ЕСПЧ решения она не исполняет и, к сожалению, мой ответ на вот этот вопрос, “как изменить систему, чтобы требования исполнялись?” — это надо поменять вообще мироустройство.
Система ООН — она настолько несовершенна, что вот как вы про неё думаете, она такая и есть. Она неповоротливая. И я напомню, что Россия в Совбезе — одна из членов-основательниц Совбеза, одна из 5 или 6 стран и, соответственно, представьте, они там в каких-то годах создали Совбез и придумали, что “а давайте будут страны постоянные в этом Совбезе, как будто бы эти страны никогда не будут нарушать вообще никакую мировую безопасность и никакую угрозу миру не делают”. Вот это они придумали в системе ООН, собрались лучшие умы этого мира и они придумали систему, в которой есть 5 стран, которые могут наложить любое свое право вето на любое решение, которое выносится в Совбезе.
Для России вот это неисполнение решений ЕСПЧ — это имиджевый урон, на который Россия просто не обращает внимания?
Да, они уже давно не обращают на это внимания. Понимаете, вообще все эти механизмы, они немножко такие репутационные и такие вот “насколько ты хочешь выглядеть хорошим” и так далее. В чём отличие диктатуры от демократии, если мы в разрезе этого посмотрим? Демократические страны всегда стараются держать марку, держать лицо, потому что они понимают, что репутация — это доступ к ресурсу, и так далее; чем у тебя лучше репутация, тем больше с тобой хотят дружить, общаться, партнёриться и так далее.
Как работает это в системе человеческих взаимоотношений, с государством это примерно так же. Так вот, а что ты сделаешь с человеком, которому всё равно, что у него уже репутация на дне? Так и со страной. По большому счёту, мировая система придумана, наверное, для стран, которые готовы исполнять решения добровольно, потому что вообще, если говорить о международном праве, международных обязательствах, то есть такой принцип, по-моему называется на латинском pacta sunt servanda, о том, что международные обязательства, принятые на себя добровольно, должны исполняться добросовестно. Никто не заставлял подписывать вас обязательства быть хорошими, поэтому не надо сейчас говорить: “А что это вы нам тут выносите какие-то решения, что мы нарушаем? Мы как хотим себя так и ведём”. Вы добровольно согласились вступить в Совет Европы и подписаться под Европейской конвенцией по правам человека, и сами добровольно согласились на механизм Европейского суда по правам человека. К сожалению, Яне Пинчук от этого сейчас не лучше.
Понятно, что в Беларуси сейчас очень сложно каким-то образом адвокатировать интересы, но всё-таки можно ли это делать? Например, как могут отстаивать свои права дети, которые сейчас в Беларуси, например, права в семье, в школе, если какие-то права нарушаются? Как это сейчас, в нынешней Беларуси, возможно?
Да, есть Конвенция по правам ребёнка и в нормальных странах она нормально работает. Тем не менее, возвращаясь к Беларуси. В семье, понимаете, у нас же всё началось, если вы помните инициативу “Маршируй, детка” и концепцию законопроекта против домашнего насилия, то всё же началось с того, что лукашенко сказал, что “дело семейное — это дело семейное”. Касательно прав детей, обычно это так.
Я не очень специалист в социалке, сразу скажу, поэтому не буду углубляться, но есть вмешательство государства, если ребёнок находится в социально опасном положении. СОП (социально опасное положение) — это не про отстаивание прав. Это когда государство видит, что ребёнок находится в социально опасном положении, например, у людей с алкогольной, наркотической зависимостью, так далее, рождается ребёнок, государство таким образом вмешивается. Это просто сейчас используется как политический инструмент давления, но я бы не сказала, что из-за этого опасность. У нас опасность в принципе со всей системой. Я представляю родителя, который сейчас пойдёт собирать подписи за то, чтобы снять какого-нибудь учителя, и что может с этим произойти. Я кстати, не знаю таких кейсов, но я и не интересовалась, честно сказать, темой школ, мне кажется, что сейчас в любой сфере высказывание своего мнения — это очень непросто. Тем не менее, конечно, мне кажется, надо всё равно отстаивать права своего ребёнка.
Как можно каким-то образом радикально повлиять на изменения в системе образования? Как могут это сделать обычные люди? Что для этого нужно делать?
Я не берусь тут какие-то сразу раздавать схемы и советы, опять же, помните про то, что я говорила, про инструменты адвокации, что мы в современной Беларуси всё должны пропускать через фильтр безопасности? Любое действие, мы должны чётко подумать, к каким последствиям оно приведёт. Говоря про систему образования — это костяк, это прям супер-основа. Есть такая школа Публичное управление, вот одна из лекторов нам рассказывала про то, что первой реформой, которую провёл лукашенко, придя к власти, ещё в 1994 году, была реформа системы образования, и это уже говорило о том, что он здесь надолго, потому что всё начинается с того, как только изменяется система образования. Давайте, приведу свой пример: я про бело-красно-белый флаг, стыдно признаться, узнала уже в довольно сознательном возрасте.
Это, конечно, было задолго до 2020 года, но тем не менее. Меня учили на русском языке, я жила в Минске, и я вообще знать не знала про то, про что мы говорим сейчас. Мне казалось, что в принципе вообще всё хорошо. Вот так она работает система образования, с самых низов до самого верха. Поэтому менять можно пробовать что-то , отстаивать свои права. сказать, что это так и так, наверное, пользуюсь какими-то законными рамками. Но в современной Беларуси поменять систему образования невозможно. То есть до смены режима поменять систему образования — я в эту сказку никогда не поверю. Только когда придёт новая Беларусь, тогда мы и поменяем систему образования, и будем выращивать новые поколения. Ну и к слову, если говорить про образование и поколения, опыт и так далее, мы же тоже дети, выросшие на примере диктатуры и очень много и в себе нужно менять.
Что мы можем точно делать сейчас?
Где? Как? Ролики на YouTube смотреть?
Потому что непонятно, насколько компетентны люди, которые их публикуют.
Это, знаешь, начни читать книжку, прочитаешь десять и начнёшь уже делать какие-то выводы. Я знаю, что сейчас очень многие гражданские инициативы и многие организации, которые уехали из Беларуси, будучи ликвидированными там, делают очень большую ставку на образовательные мероприятия, в том числе потому что другие способы изменений, адвокации, они практически невозможны.
Нужно просто учитывать, что образование как инструмент адвокации — это же такая игра в долгую, в плане получения каких-то результатов.
Да, конечно. Да, не на один курс сходить. Знаете, я вот, если бы сейчас пришлось бы составить некое резюме с описанием всех тех школ, курсов, тренингов, круглых столов, ещё чего-то, на которых я была, я боюсь 10 листов A4 мне бы не хватило. Образование в течение всей жизни. То, что мы сейчас можем делать, — это у нас никто не отберёт, у нас никто не отберёт нашу голову.
Пишут в коментариях, что на Нации лидеров есть курс “Права человека для беларусов” и чатик с юристом. Знаешь такой курс?
Да, вот я сегодня только услышала. Как раз с человеком, который организовывает этот курс, сегодня увиделась. Но это не единственный курс, есть достаточно большое количество тех мероприятий, школ, курсов, которые организовывают разные инициативы. Есть Telegram-канал “Твои возможности” и там публикуют анонсы все.
Если признать территорию Беларуси оккупированной, не будет ли это означать разрыв дипломатических отношений, вследствие чего прекратится выдача виз беларусам? Какие плюсы/минусы?
Я не очень сейчас готова дать какую-то правовую экспертизу. А почему оккупация и дипломатические отношения? Тут как-то всё намешано в этом вопросе. Я не готова, наверное, дать хорошую правовую экспертизу по этому вопросу. Но, к слову, я могу подсказать, где посмотреть. Было интервью Екатерины Дейкало, это такая известная юристка-международница, и юрист НАУ Проскалович, можете поискать. По-моему, это на Нашей Ниве было. У них там была дискуссия про признание страны оккупированной, у них была разная позиция, и вот там очень хорошо правовые нюансы разобраны.
Из-за этого прекратится выдача виз беларусам?
Это по мотивам Латвии — потому что они признали Россию страной, спонсирующей терроризм? А вот это разные вещи разные вещи. Страна, спонсирующая терроризм, — есть конвенция, не помню точно, но её название примерно “конвенция о финансирование терроризма”, и вот там, конечно, есть последствия. Нужно открывать эту конвенцию, смотреть, что это значит, если страну признают подобной. Непосредственно, если признают оккупированной, разорвёт ли это отношения? Оккупированой кем? Россией? В общем, очень много вопросов.
Давайте по-честному: у стран Евросоюза уже такие дипломатические отношения разорванные с режимом лукашенко, что уже не знаю даже, что там сильно разрывать, но тем не менее, касательно выдачи виз, всё-таки это регулируется национальным правом, национальным законодательством, и каждая страна будет сама решать, выдавать визы или нет для беларусов. Единственное, что могу точно сказать, если возникнет какая-то ситуация, связаная с тем, что какая-то страна прекратит выдачу виз конкретно для всех беларусов, мы будем в это включаться и адвокатировать, чтобы это решение было отменено.
Был проект резолюции в случае госпереворота, захвата власти, о создании органа власти. Около года назад это было юридически невозможно. Сейчас, по-видимому, война многое изменила, и мы наблюдаем подобные процессы в демократических силах. Отсюда вопрос, насколько переходный кабинет будет существовать в правовом поле?
Я не стану скрывать, что я не участвовала в разработке вопросов, связанных с кабинетом, поэтому я не занималась правовым анализом этого вопроса. Я помню, единственное, что прозвучало на конференции, что есть не только правовые рамки, но ещё и политические рамки. Это тоже нужно понимать, что мы существуем в этих двух плоскостях. Что могу от себя сказать? Моя работа заключается в том, чтобы как раз таки правовые рамки искать, но как раз таки работа с переходным кабинетом — это не попало под зону моей ответственности. С учётом того, какая команда работает с этим, я полагаю, что всё-таки там есть ответ на этот вопрос. К сожалению, я не ответственный человек за это, это не в моей компетенции.
Можно ли с тобой как-то связываться индивидуально, персонально, напрямую и задать тебе вопросы?
Да, есть на сайте почта, указана в разделе команды, она общая для всех юристов, и я её читаю сразу, как только приходят сообщения. Я не обещаю, что ответы будут очень быстрыми, но там реально все вопросы читаются, читаются не только мной. Если ваш вопрос потребует нашей личной коммуникации, то обычно я потом отвечаю со своей личной рабочей почты.
Присоединяйтесь к Волонтёрской программе Офиса Светланы Тихановской!Теперь это можно сделать через чат-бот: @AskOffice_Bot