Конституция Новой Беларуси. Представитель по парламентскому сотрудничеству и Конституционной реформе Анатолий Лебедько провел онлайн-встречу с волонтерами Офиса.
Почему важно уже сегодня говорить о новой Конституции?
Есть как минимум четыре основания для того, чтобы работать над проектом Конституции Новой Беларуси сейчас, сегодня. Первое — это актуальность. Это действительно очень актуально, и это подтвердил 2020 год. Когда меня спрашивают, кто заказчик проекта Конституции Новой Беларуси, я отвечаю, что это люди, которые вышли на улицу, сотни тысяч людей, которых поддерживали ещё миллионы.
Потому как в начале, когда мы только приступили к нашей работе (это был март 2019 года), у нас были планы скромные. Мы думали, что подготовим некоторые изменения в проект Конституции 1994 года, потому что, скорее всего, после президентской кампании Лукашенко использует тему конституционной реформы как ну… такую морковку для людей, для граждан. И если он будет делать какие-то предложения — а что сделает гражданское общество? Мы должны быть готовы. Ну, решили: сделаем небольшие такие косметические изменения.
Но вот 20-й год — я хочу это подчеркнуть — он сказал нам следующее: нам нужно не косметическое изменение чего-то, нам нужен радикальный слом, нам нужен «конституционный евроремонт». Поэтому актуальность доказана временем и событиями.
Второе — это фактор времени. Конституции не пишут на коленке. Это международный опыт — можно погуглить, посмотреть, как создаются такие документы. Да и наша история, она подтверждает, что на это уходят годы. Конституция 1994 года — на её написание понадобилось четыре года! И мы уже с 19-го года работаем по день сегодняшний. Поэтому если мы ценим время, если мы считаем, что время — это ресурс, то мы должны работать сейчас. Тем более что, несмотря на все трудности и проблемы, которые мы переживаем, такая возможность всё-таки есть: интернет не отключают тотально, мы можем вот и через такую форму, как мы сейчас с вами обсуждаем, работать.
Ну и было время более либеральное, когда в том же Минске, я помню, меня пригласили в Лебяжий, и 200 человек пришли прямо на улицы с микрофоном, с чаем, и мы обсуждали проект Конституции.
Я вот год назад (там с небольшим) был ещё в тюрьме — мы и там обсуждали проект Конституции Новой Беларуси. То есть можно находить возможность.
Что ещё я бы отметил, говоря о важности, это то, что это – альтернатива. Вы знаете, что лукашенковская Конституция плохая. Но можно услышать ответ: «Я и сам знаю, что плохая, а вы что предлагаете?» И вот когда у нас нет возможности сказать: «Зайдите, пожалуйста, вот на этот сайт — вот его адрес — и посмотрите, что мы предлагаем», у нас тогда получается вот такая какофония: у одного одни мысли, у другого третьи.
Мы всё равно должны наши желания, наши устремления систематизировать, договариваться между собой и формулировать. Поэтому вот сегодня мы можем сказать: а какое наше видение Новой Беларуси?
Потому что Конституция это во многом и определяет — какое это видение, какая политическая система, как взаимодействуют структуры власти, как выстраиваются отношения: человек, налогоплательщик, избиратель и государство. Поэтому эта альтернатива должна быть сегодня.
Ну и последнее, что я бы отметил — позитивная работа. Вот если смотреть только информационную ленту: того задержали, того посадили и так далее — мы сами себя загоняем в какое-то депрессивное состояние.
А вот работа над позитивной альтернативой.., и это не только проект Конституции Новой Беларуси, но и — наверное, затрону сегодня и скажу, что у нас есть амбиции, планы, иметь ещё двадцать законопроектов в развитии дополнения проекта Конституции Новой Беларуси. Это позволяет заполнить наше время. Не только взять голову в охапку двух рук и просто переживать, а мы можем сконцентрироваться на том, что важно, необходимо. И это важная работа.
Какова на сегодня готовность новой Конституции и будут ли общественные обсуждения проекта?
Мы сейчас находимся на этапе, который мы называем четвертым чтением проекта Конституции Новой Беларуси. То есть три чтения мы прошли и сейчас на этапе четвертого. Это означает, что мы не поставили точку, мы не закрыли обсуждение.
Последний раз в июне этого года мы собрали те замечания, предложения, которые были сформированы некоторыми экспертами.
Кстати, студенты ЕГУ прислали нам свой набор предложений, и рабочая группа собиралась специально для рассмотрения этих поправок. Поэтому обращаюсь к вам: если у вас будет желание почитать проекты Конституции на сайте kanstytucyja.online и у вас возникнут какие-то идеи, предложения или конкретные формулировки… А там, кстати, вы обратите внимание, что вы заходите, смотрите: статья, и под каждой статьей можно формулировать свои предложения прямо по тексту. Мы это фиксируем, и если это действительно достойно хотя бы дискуссии, мы будем обсуждать это на рабочей группе. Поэтому эта работа продолжается.
А что касается обсуждений — конечно будут! Я не исключаю, что, если будет сформирован Координационный Совет, мы бы пошли туда с нашим проектом Конституции, с нашими проектами законов. А это тоже дискуссионная площадка, которая может организовывать сама какие-то так называемые парламентские и протопарламентские слушания.
Поэтому да, слушания будут, и мы готовы выходить на такие обсуждения, даже если это небольшое количество людей. Если у вас есть какое-то дополнительное сообщество в вашем регионе и вы захотели бы пообсуждать что-то — вот, вы можете через Алину выходить, и мы готовы встречаться с вами точечно и обсуждать.
Беларусская версия сайта не открывается.
Мы не экстремисты, я сразу хочу сказать. Но нас тоже наградили, это вот такая награда. Очень странно было, честно говоря, для меня это тоже было совершенно удивительным, что в Беларуси невозможно открыть, что нас внесли в некий там чёрный список.
Но это точно — там не призывы к какой-то революции. Друзья, мы предлагаем обсуждать все проекты Конституции и выносим свой вариант. Но вот когда это произошло тогда, когда обсуждались изменения, выносимые на так называемый референдум — вот тогда власть так по-жуликоватому, так по-мелкому просто перекрыла альтернативу. Хотя нормальная власть должна была сказать: «Смотрите, вот есть там — это плохая позиция» или «Кто-то предлагает свой вариант, а наш гораздо лучше. Вот, сравнивайте, читайте». Но, они поступили по-другому.
Через VPN можно открыть в Беларуси, но за пределами напрямую выходишь.
Ці лічыце вы легітымнымі рэдакцыі Канстытуцыі пасля 1994 года?
Не, натуральна, што не! Канстытуцыі, як змяненні і дапаўненні праекта Канстытуцыі 1994 года, былі нелегітымнымі.
І асабліва рэферэндум 1996 года, чарговая гадавіна якога была ў лістападзе. І, на мой погляд, вельмі мала было дыскусій. А насамрэч гэты рэферэндум — забойца, які прывёў да таго, што акурат пасля гэтага рэферэндуму была зруйнаваная не толькі Канстытуцыя, але наогул уся прававая сістэма ў Беларусі.
Лукашэнка атрымаў магчымасць правіць бясконца, і гэта былі наступствы, якія мы да гэтага часу перажываем. Ну канешне, натуральна, там абсалютна няма за што зачапіцца з пункту гледжання права.
Таму што той жа рэферэндум 1996 года, ён быў ахарактарызаваны міжнароднымі арганізацыямі як антыканстытуцыйны пераварот. І Лукашэнка не меў паўнамоцтваў легітымных, каб надаваць рэферэндуму характар абавязковай сілы. Гэта была выключная кампетэнцыя Парламента, я гэта гавару і сведчу як дэпутат Вярхоўнага Савета 13-га склікання. Як раз тады гэта было супрацьстаянне Лукашэнкі (ён яшчэ тады быў прэзідэнтам Беларусі) з аднаго боку, а з другога боку — Вярхоўнага савету 13-га склікання і Канстытуцыйнага суда.
Дарэчы, Канстытуцыйны суд (мы, магчыма, яшчэ закранем гэтае пытанне, наконт судовай сістэмы). Вось тады, у 95-96 гадах, быў сапраўдны Канстытуцыйны суд. Ён прымаў рашэнні як арбітр, зыходзячы менавіта з Канстытуцыі 1994 года.
Калі я не памыляюся, то Канстытуцыйны суд прызнаў неканстытуцыйнымі 17 рашэнняў, актаў, законаў, якія прыняў Вярхоўны савет, і недзе 16 дэкрэтаў, загадаў, якія прымаў Аляксандр Лукашэнка. Ну і Вярхоўны савет пагадзіўся з гэтым: ён альбо перапрацоўваў гэтыя законапраекты і свае рашэнні, альбо адклікаў іх. Ну а вось Лукашэнка гэтага не зрабіў І фактычна з 1996 года ён трымае ў руках уладу з дапамогай сілы, а не права.
Ці не трэба вярнуцца да арыгіналу 1994 года і яе ўжо рэфармаваць?
Ну, ведаеце, пытанне непростае, бо калі мы гаворым пра транзіт улады, то я не вазьму на сябе смеласць адказваць на гэтае пытанне: я не спецыяліст і не эксперт па транзітным перыядзе, хоць і маю сваю асабістую пазіцыю.
Але калі мы гаворым пра якасць, напаўненне, кантэнт і калі мы параўноўваем, напрыклад, Канстытуцыю 1994 года, сённяшнюю, так званую лукашэнкаўскую Канстытуцыю і праект Канстытуцыі Новай Беларусі, то, ну як бы тут сказаць… Калі правесці такія паралелі, ведаеце, гэта як Запарожац, старэнькі нейкі Рэно і Тэсла новая.
Усё залежыць ад таго, наколькі гэты дакумент дае камфорт, бяспеку, гарантыі для чалавека, для грамадзяніна, падаткаплацельшчыка і выбаршчыка. Дык вось тое, што прапаноўвае лукашэнка — гэта такі рарытэтны Запарожац стары, на якім ужо ехаць небяспечна: можаш зваліцца ў кювет. Ён супраць чалавека і супраць гэтага кіроўцы.
Калі мы гаворым пра Канстытуцыю 94 года — у чым яе самая галоўная недасканаласць? Канстытуцыя 94 года ўтрымлівае прэзідэнцкую форму кіравання. Гэта азначае, што прэзідэнт не толькі кіраўнік дзяржавы, але і кіраўнік выканаўчай улады. У яго вялікія-вялікія паўнамоцтвы.
І ў чым тут ёсць пагроза? Гэта азначае, што з прэзідэнцкай шынелі 94 года выйшаў Аляксандр Рыгоравіч лукашэнка. Чаму не можа выйсці з яе нехта новы, новы персанаж?
Я абсалютна перакананы, што калі мы пойдзем на вяртанне ў 1994 год, то калі нехта атрымае вось гэтую вялікую ўладу, ну, умоўна кажучы, Бабарыка там, Ціханоўская, Калеснікава, Статкевіч ці нехта іншы, то на наступны дзень пасля таго, як ён стане прэзідэнтам, да яго прыйдзе 10 дарадцаў і яму скажуць: «Шаноўны ці шаноўная! Не трэба нічога мяняць, бо толькі з моцнымі паўнамоцтвамі прэзідэнта мы можам перамагчы Расію». Альбо: «Толькі з моцнымі паўнамоцтвамі прэзідэнта мы можам правесці рынкавыя рэформы».
Гучыць пераканаўча. Але ці не ўзнікне праз пяць гадоў, потым яшчэ праз пяць гадоў спакуса яшчэ на пяць ці на дзесяць гадоў? І мы зноў можам пайсці па гэтым коле.
Таму калі параўноўваць якасць праекта Канстытуцыі Новай Беларусі і Канстытуцыю 94 года, то, натуральна, гэта непараўнальныя рэчы. Наш праект прапісаны значна лепш. Ну, толькі таму, што мы мелі перавагу, мы маглі зараз глядзець на сусветны досвед, мы маглі выкарыстоўваць лепшых экспертаў і пісаць, канешне, Канстытуцыю, зыходзячы з тых рызыкаў і пагрозаў, якія мы бачылі, як яны рэалізаваліся на практыцы.
Таму я, канешне, галасую вось па гэтых чынніках за Тэслу, якая бяспечная, якая камфортная і якая вязе нас хутчэй наперад. Калі ў нас будзе магчымасць вось гэтага перакрыжавання — выбар: ці мы ідзем наперад, ці мы топчамся на месцы ў тым прававым полі, у якім мы ёсць (вельмі спецыфічным), ці мы вяртаемся ў 94 год, я за тое, каб мы рухаліся наперад. Мы і так згубілі з вамі тры дзесяцігоддзі.
Какие механизмы предусмотрены в проекте новой Конституции, чтобы защитить Беларусь от узурпации власти в будущем?
Ну вот да, в этом как раз и преимущество проекта Конституции Новой Беларуси. Когда я слышу, как некоторые говорят, что он подготовлен, написан под кого-то (правда, дальше не следует, под кого он написан) — вот проект Конституции Новой Беларуси написан под Беларусь. Это правда.
И под интересы 9 миллионов избирателей, граждан Беларуси. Отвечаю за эти слова. Потому как Конституция 94 года — она была написана под Кебича, под тогдашнего премьер-министра. Это под него писали. Правда, написали там на несколько размеров больше политических амбиций, возможностей Вячеслава Францевича, но тот проект, вот эта «шинель Конституционная», она показалась маленькой Лукашенко.
Вот нынешний проект Конституции — чем он хорош? Тем, что мы львиную часть времени и усилий потратили на то, чтобы создавать сдержки и противовесы.
Это означает, что главная задача, которая стояла: не дать полномочий ни в одни руки — в руки какой-то группы, политической партии, клана — столько полномочий, чтобы это могло привести к какому-то авторитаризму. Даже намёку на него.
И поэтому там много некоторых сложных каких-то вещей. Там, условно говоря, этот подписывает, но эта подпись должна ещё утвердиться другой структурой. Сложноватый был бы процесс, но, с другой стороны, он даёт возможность поправить, отправить обратно на доработку, не допустить, чтобы это было принято. И таких механизмов там достаточно много. В этом как раз и сила, и преимущество, и достоинство проекта Конституции Новой Беларуси.
Подчёркиваю, что проект Конституции Новой Беларуси — он фиксирует парламентскую форму правления. Вы иногда слышите от людей, не экспертов в сфере конституционного права — и они свои какие-то теории там выносят, что потому что там есть институт президента, поэтому это президентская форма правления.
Но это наивный подход, он такой детский. Смотрите на полномочия!
Смотрите, вот главный критерий — я тут уж небольшой ликбез правовой [проведу], возможно, вы и без меня это знаете, но главный критерий определения, президентская это форма правления или парламентская, — это кто назначает правительство.
Вот в проекте Конституции Новой Беларуси это компетенция парламента, исключительная компетенция. Но опять же, говоря о сдержках и противовесах: там заложена такая форма, что представляет премьер-министра президент. Некоторые говорят: «О, смотрите, что вы там написали! Вы даёте президенту возможность выбирать премьер-министра!»
Друзья, это чистый популизм. Это выглядит примерно вот так… Чтобы разъяснить. Вот наше сообщество, кто сейчас участвует в этом разговоре, в этой беседе. Представим, что вы парламент, а я президент. И я имею по Конституции Новой Беларуси право представить кандидатуру. Я представляю Алину. Говорю: вот премьер-министр. Что дальше? Она становится премьер-министром после моих слов?
Нет! Она становится премьер-министром только тогда, когда вы решением 50% от участников нашей сегодняшней встречи плюс один голос принимаете решение, что она премьер-министр.
Что это означает? Если президент просто в гармонии со здравым смыслом, я иду туда к вам, я провожу консультации, чтобы вы не провалили моего премьер-министра, кандидатуру. Даже не моего, а кандидатуру.
Потому что если это провал, то это репутационные издержки для меня. Скажут: «Ну что мы за президента имеем, который не может договориться там с фракциями, кто должен возглавлять правительство?»
А кого вы выберете? Того, кто соответствует вашей программе, кто из вашей среды. Большинством вам придется сформировать коалицию. Наверное, несколько там, скорее всего, будет фракций, которые договариваются между собой, определяют, кто это.
И вот когда вы определите, кто это, — я с этой кандидатурой приду к вам. Вот и всё.
Какая роль отведена президенту в проекте новой Конституции?
Начнем со второй части. В соответствии с проектом Конституции Новой Беларуси президент — это глава государства с представительскими функциями. Наш президент, или президент по нашему проекту, — это что-то очень близкое к Литве (президент Науседа) или Польше (Дуда).
Где-то может быть близок к этому и президент Латвии. Единственное отличие, что президента, мы предлагаем, чтобы избирал народ, люди, граждане. Чтобы у него было более высокая степень легитимности. А в той же Латвии, кто президент, решают фракции, решает парламент (тоже голос народа, но через такое дополнительное звено).
Поэтому вот такие функции. Представительство. Да, он представляет страну на международной арене. Проходит какой-то форум — он туда едет, он выступает, но он не имеет никакого отношения к законодательному процессу.
Что такое законодательный процесс? Это правила, по которым мы с вами играем, живем. Начиная от общественного транспорта и, там, завершая налогами и прочим. То есть вот этой функции у него нет, эта функция целиком и полностью принадлежит парламенту.
Да, по нашему проекту он ещё главнокомандующий. Не бойтесь этого слова «главнокомандующий»! Ну вот даже посмотрим на Украину: Зеленский главнокомандующий, но он не решает вопросы, как вести военные действия, куда какую бригаду или какую роту отправлять — на это есть профессионалы, это компетенция министра обороны.
Но у него есть несколько таких достаточно важных функций (опять же сдержки-противовесы): он может вводить военное положение, то есть озвучивать, что в стране введено военное положение. Но все это опять же прописано: когда, почему и каким образом.
Поэтому мне кажется, что можно ещё параллель провести: вот Светлана Тихановская — в определённой степени она выполняет сейчас такие классические функции: представляет значительную часть граждан Беларуси за рубежом, на разных форумах, озвучивает нашу позицию. Вот это компетенция президента по проекту Конституции Новой Беларуси.
Нельзя ли отказаться от фигуры президента вообще?
Можно, конечно. Но я бы не советовал, опять же исходя из того, что лучше пусть будет немножко конструкция сложнее, но президент — это ведь ещё и сдержки и противовесы в системе политической власти.
Я понимаю беларусов. После 30 лет человека, который называет до сегодняшнего дня себя президентом, мы, когда слышим слово «президент», у нас лёгкий озноб у некоторых, а у других уже просто начинается какая-то нервная истерика.
И мы не можем пока перешагнуть через вот эту психологическую составляющую. Мы как только слышим слово «президент», у нас пространство головного мозга заполняет один человек. И эта проблема психологическая.
Давайте исходить не из того, что априори президент плохой. Ну, смотрите, Польша с институтом президента как-то себя нормально чувствует и в финансовом плане, и в международных отношениях. И Литва, оттого что есть институт президента… Да? Тут не ходят толпами литовцы по улицам и не скандируют: «Долой Науседу!» Науседа — самый популярный политик остаётся здесь. И в Латвии самые популярные — это также президенты.
То есть не надо бояться института президента, который очень сильно ограничен, но может быть в некоторых ситуациях и полезен.
Ну, давайте другую представим ситуацию, хорошо. Обращаюсь к сторонникам чисто парламентской формы в управлении. Ну вот смотрите, Венгрия. Там президент вообще не играет никакой роли, он вообще там даже не как английская королева. Где он — никто не знает, не слышит, не видит и так далее. Там вот чисто такая парламентская форма правления.
И что? Мы смотрим на сводку Европейской комиссии, там, или Европейского парламента и видим там: Орбан, Орбан, Орбан.
С одной партией, которая вроде одна партия, которую избрали, можно творить такие дела, что будет некомфортно и части граждан внутри страны, и будут проблемы взаимоотношений с другими странами в международном сообществе.
Не всё этим определяется. Поэтому ещё раз подчёркиваю: да, может быть и в Беларуси такая система. Смотрите, пришли изменения и в Беларуси: проводятся честные свободные выборы; у нас есть независимая центральная избирательная комиссия, там сидят неподкупные люди; у нас есть Конституционный суд, который смотрит в большой бинокль, чтобы мы нигде не нарушили даже запятой, даже духа Конституции Новой Беларуси; чистые выборы…
Но вот одна страна, например, используя некие свои возможности, очень сильно инвестирует в избирательную кампанию. Может быть такое? Может. И появляется такая партия.
Это не обязательно, чтобы ее лидер бегал с российским триколором. Да, это может быть человек с либеральной кредитной историей, со знанием нескольких иностранных языков. И в этой партии в списке могут быть, не знаю, известные беларусские артисты и прочее, и прочее.
Но по сути вот они могут прийти и стать монопартией. И что тогда мы будем делать? Мы тогда будем искать: а почему там и за что можно зацепиться или за кого можно зацепиться, чтобы был хоть какой-то противовес, чтобы кто-то имел возможность громко и публично там указывать на какие-то огрехи, которые есть в деятельности этой политической структуры.
Поэтому давайте думать. И я хочу подчеркнуть, что у нас нет истины в последней инстанции. Мы не говорим, что вот то, что мы написали, — это вот так оно и есть. Но мы пытаемся анализировать опыт других. Мы очень много работали и работаем с украинцами, с грузинами, с молдаванами, часть ещё — литовцы, латыши. Потому что их опыт ближе к нам.
Например, мы уже имели такую ситуацию, когда украинцы говорят: «Ребята, а мы вот здесь уже попробовали и так и так. И вот посмотрите — здесь синяк, здесь синяк. А здесь нет. Вот мы предложили вам…»
Нам никто за нас не пишет это, но мы просто слушаем, анализируем, прогнозируем, какой может быть ситуация. И так и выбираем, ну, не идеальные варианты, но, наверное, те, которые могли бы позволить избежать большего количества синяков и шишек на нашем лбу.
Как планируете формировать парламент — по партийному принципу или прямая избирательная система? Если прямая, какие округа?
И сейчас сразу скажу, что тут были комментарии о том, что «я против партийного принципа», любая партия — это группа людей, группа людей — это группировка, любая группировка может легко лоббировать, подавить мнение и голос одного либо небольшой группы», «это плохо, только система без партии, один человек».
Хороший вопрос, спасибо. И на самом деле надо разговаривать, надо слушать друг друга. Идеальной системы нет, но мы взяли на себя вот такое.
По целому ряду статей мы приняли, может быть, несколько провокационные решения, понимая, что не все их поддержат. Но мы готовы вот таким же образом отстаивать нашу позицию.
И мы не прописывали детально избирательную систему в проекте Конституции Новой Беларуси. Будет Избирательный кодекс, где все нюансы будут прописаны от начала до конца.
Но одно важное решение мы зафиксировали. Пропорциональная система. Это как раз то, против чего возражает как раз наш собеседник. Я постараюсь объяснить (не знаю, насколько вы воспримете эти аргументы).
Хорошо, вот вы говорите партии — это как бы зло априори, это группа каких-то людей. Вы знаете, я слышу, извините, — сразу извиняюсь вот за эти параллели — я уже где-то слышал это, что партия — это все хрюкают у корыта одинаково.
Я знаю человека, который 30 лет делал последовательно и принципиально то, что боролся с политическими партиями. Это Александр Лукашенко. Он как раз ненавистник этой пропорциональной системы. Вот, он говорит: народ должен решать. А когда я слышу вот это «народ», я немного не понимаю: а где я в этом народе? А где вы в этом народе?
Потому что есть почти 7 миллионов избирателей, совершенно конкретных людей — и вот о ком мы должны говорить. Их интерес в первую очередь!
И мне кажется — я даже убеждён, потому что у меня есть опыт, у меня есть с чем сравнить.
Я две каденции избирался в Парламент настоящий по мажоритарному избирательному округу. Первый раз в 90-м году, когда мне было 28 лет. Избирался в Ошмянах, получил 74 процента, мажоритарщик и так далее.
И я скажу, что и через 5 лет я прошел в том же избирательном округе. Это был очень редкий случай, и меня в том же округе вновь избрали. У меня была очень хорошая кредитная история перед избирателем. Но она позволяла — я был абсолютно честен перед людьми, и они действительно видели, что я делаю там, в округе, — но в принципе она позволяет избегать ответственности. Вот представляете?
Давайте опять же наше сообщество. Мы сейчас все здесь обсуждаем. Сколько там нас? 20-30 человек. Окей, мы парламент. И каждый из нас избран по мажоритарной системе, и у каждого из нас есть наш избирательный округ.
Вот нас избрали. И что мы делаем? Мы приезжаем к нашим избирателям и отчитываемся. Что мы говорим? «Я всё время борюсь за ваши интересы! Я вот предложил это — они не принимают. Я вот предложил это — они не принимают. Вот все они, кто-то там, — они такие плохие! А я хороший!»
Я могу ещё выйти к микрофону, особенно если показывает телевидение, и сказать: «Я хочу, чтобы завтра пенсия была у моих избирателей с такого-то округа, как Литве или в Латвии, по 500 евро». И сказать: «Вот видите, я же это предлагал! Но они, другие, все такие — 25 или 28 депутатов —плохие».
Ну и сидит этот избиратель, и он: «Ну… вроде да».
А что даёт партийная система пропорциональная? Здесь нельзя уйти от ответственности. Потому что мы чётко понимаем: если мы идём к избирателю, к вам, — я представляю, например, правых, а Алина представляет левых, — вы слышите две программы и вы голосуете.
И когда Алина приходит к власти, с другими партиями, формирует левый блок, то вы понимаете, что 5 лет — их каденция, если не случится досрочных выборов.
Хорошо вам стало? Окей, я понимаю почему. Это значит, они молодцы. Они сделали так, что налоговая система удобная, что повысился наш международный авторитет, что за это время мы построили инфраструктуру — это их достижение.
Но если за эти 5 лет вы видите, что инфляция увеличилась на столько-то процентов, ваши зарплаты упали — вы, понятно, придя через 5 лет, вы знаете, почему вы не будете голосовать за Алину. Потому что за это время вы чётко прослеживаете их декларации, их заявления и что вы получили на выходе.
Нельзя скрыться. Есть ответственность, и они несут ответственность за всех своих членов.
Вот иногда говорят: вот надо отзывать депутата или нет. И многие считают, что если есть такое право, то это вообще уже высшее некое достижение. Да нет. Если есть партийная фракция, они заинтересованы, чтобы у них во фракции были честные, порядочные люди, чтобы они не портили имидж всем. Потому что это автоматически пятно на всех.
Поэтому ещё раз говорю, вот я, например, как человек, который дважды избирался по мажоритарному округу и который бы избирался бы и дальше, я это понимаю. Я это знаю, я знаю уже нюансы — как можно в чём-то, извините, манипулировать вот этой всей ситуацией.
Но если думать о стране, о Беларуси, об ответственности, то, конечно, лучше развивать многопартийную систему. Будут вопросы, конечно (наверное, я опережаю): «Ну а как я? Я не в партии сегодня. А партии у нас какие-то вот такие — в инвалидной коляске. А нужно ещё время, чтобы они там развивались».
Вы знаете, что? Нам не хватает только одного — чтобы мы были убеждены, что наши голоса не воруют. И что если мы проголосовали, то такое решение и будет. Не будет 20-го года и последствий. Если мы так решили и отдали свои голоса за некую структуру или блок, то он и побеждает — вот это важно.
И что ещё важно — дать возможность людям очень быстро организовываться в такие политические структуры. И я за то, чтобы был небольшой проходной порог для политической партии. Ну, к примеру, 3 процента.
Потому что, смотрите, если порог очень высокий, это означает, что… Ну мы же разные с вами, да? Есть правые; есть левые; есть кто-то, кто больше по-хорошему помешан на экологической проблематике; кто-то на каких-то регионах.
И важно, чтобы вот это представительство, оно было максимально в парламенте. Чтобы не было там две крупные партии, два больших клана — и всё. А ваши никогда никуда не проходят. Вот это важно. Вот на этом сосредоточенность. Это уже законы: избирательный кодекс, закон о политических партиях.
Для регистрации, вот я там недавно — прорекламирую, использую для себя, надо что-то позитивное получить — на канале про нас, ОГП-ТВ, я записывал с одной шведкой, как у них работает эта система. Как раз рекомендую просто посмотреть.
Она запуталась вопросе: у них то ли 2, то ли 3 человека могут создать партию. По щелчку пальцев? Вот! Вот такой должен быть порог, самый минимальный. Вы втроём сели вечером поужинать, да и захотелось вам партию создать. Окей, создавайте!
Это ничего ещё не означает, потому что дальше там более сложный начинается экзамен, который надо сдать. Но порог должен быть низкий и для создания партии, и для прохождения в парламент. Чтобы как можно больше всех групп, которые есть в обществе, — чтобы они были представлены в парламенте.
Вот на этом надо сконцентрироваться. Вот об этом надо думать. Я вас приглашаю. У нас предстоит большущая работа — 20 законопроектов, включая избирательный кодекс и закон о политических партиях. Присоединяйтесь!
Я надеюсь, что заработает у нас проект Диджитал-Беларусь (Электронная Беларусь), и мы планируем и работу над проектом Конституции там продолжить. И по каждому законопроекту создавать рабочие группы, в которые может войти любой беларус. И давать там свои предложения или просто приходить — вот как сейчас — высказывать свои критические отношения. Или через 3-4 дискуссии убедиться всё-таки, что, может быть, вы и неправы. Может быть, вы пересмотрите своё отношение.
Чаму мадэратары не ўлічваюць жаданні большасці грамадзян, чаму не праводзяць працу праз апытанні па тым ці іншым пытанні ў Канстытуцыі?
Ёсць прапановы нешта дадаць, змяніць у Канстытуцыі? Зрабіце апытанне грамадзян, а то выглядае, быццам банды нейкіх былых дэпутатаў самастойна вырашаюць, якія з прапаноў уносяць ці не ў Канстытуцыю. Я прыняў удзел у вашай прапанове Канстытуцыі у асноўным — у моўным — пытанні. Вы адмовілі як ва ўключэнні толькі беларускай мовы як дзяржаўнай адзінай, так і прызначэнні статуса нацыянальнай для беларускай мовы.
Дзякуй вам за гэтыя пытанні. Я дазволю сабе таксама крышку шырэй адказаць.
Ёсць некалькі мітаў. Міт першы — «Канстытуцыя Лябедзькі». Ну, я бы быў шчаслівы, каб я напісаў праект Канстытуцыі Новай Беларусі. Але гэта не так — я прызнаюся сумленна. Я нават не сярод топавых экспертаў, якія пісалі праект Канстытуцыі.
У мяне адзін голас, як і ва ўсіх чальцоў рабочай групы. І ён не бонусны, ніякі там залаты. Я не магу прабіць некалькі сваіх асабістых рашэнняў, таму, што я ў меншасці.
Ну, напрыклад, я таплю за тое, каб у праекце Канстытуцыі Новай Беларусі быў зафіксаваны еўраатлантычны выбар Беларусі. Раз.
Другое. «Лябедзька за дзвюхмоў’е». Нідзе, ніколі не знойдзеце ні адзінай спасылкі, таму што гэта не адпавядае рэчаіснасці — гэта той жа міт, які зафіксаваны. І вось я нядаўна пачуў з вуснаў вельмі паважанай мной маёй зямлячкі Івонкі Сурвілы, якая выказвалася на гэту тэму.
Гэта няпраўда. Я як раз выступаю за тое, каб адзінай дзяржаўнай мовай была беларуская. Але. Я за тое, каб абавязкова быў яшчэ і пераходны перыяд на гэты час. Я лічу няправільным прымусіць людзей заўтра вось прачнуцца — і каб яны пайшлі на працу ці проста ў атачэнні са сваімі суседзямі адразу перайшлі на беларускую мову.
Гэта не атрымаецца, гэта нерэальна. Калі вы дзесяцігоддзямі навязваеце палітыку русіфікацыі, то не чакайце, што за адзін дзень можна перайсці на іншыя рэйкі.
Але падкрэсліваю: таму ў нас ёсць прынцыповае рашэнне, што ў любым выпадку будзе некалькі варыянтаў для галасавання. Я лічу, што самым лепшым было б, каб праект Канстытуцыі Новай Беларусі быў прыняты на рэферэндуме. Але акрамя таго, каб было галасаванне не толькі за сам праект, але яшчэ некалькі прынцыповых і канфліктных пытанняў былі вынесены ў асобнае галасаванне.
Таму я проста звяртаюся да ўсіх тых, хто ратуе за беларускую мову, каб зараз проста канцэнтравацца на працы з людзьмі, на тлумачэнні, чаму гэта патрэбна. І каб іх не палохаць, што там нейкія рэвалюцыйныя будуць.
Так, прыйдзе час, і мы абавязкова пяройдзем на беларускую мову як адзіную дзяржаўную. Але для гэтага трэба падрыхтаваць і адукацыю, і выкладчыкаў, і псіхалагічна людзей. І не даць магчымасці папулістам выкарыстоўваць гэта для стварэння канфліктнай сітуацыі.
Таму будзе абавязкова вось тое, што вы гаворыце — будзе варыянт і такі, і такі. А вось якое галасаванне… Ну я тут аптыміст — калі рукавы закатаць і працаваць, то можна атрымаць вынік.
Я падзялюся сваім досведам у Вярхоўным Савеце ўжо 12-га склікання. Пракамуністычны Вярхоўны савет, дзе пераважная большасць былі ня проста камуністы, а былая партыйная наменклатура. І былі яшчэ 50 дэпутатаў-ветэранаў, і колькасць невялікая была інвалідаў (з Таварыства інвалідаў).
Але вось у гэтай групе — гэта была не проста нейкая наменклатура, гэта былі генералы, якія толькі ў Вярхоўны Савет не прыходзілі ў НКУСаўскім галіфэ.
І ў гэтым парламенце дзвюма трацінамі, канстытуцыйнай большасцю прынялі рашэнне, каб герб «Пагоня» і бел-чырвона-белы сцяг былі дзяржаўнымі сімваламі!
Але гэта не прыйшло так само па сабе. Гэта быў велічэзны кавалак працы, якую мы, дэпутаты Вярхоўнага Савета, тыя, хто за Беларусь, за Еўрапейскую Беларусь, праводзілі. І сустрэчы з навукоўцамі, і лекцыі.
Я ведаю вялікую колькасць людзей, якія проста сядзелі вечарамі з гэтымі наменклатуршчыкамі, камуністамі, і келіх падымалі, і гаварылі: «Ну Пятровіч, табе, можа, ўсё роўна, але ж у цябе расце дачка (ці сын). Заўтра галасаванне, давай мы вось гэта зробім». І зрабілі!
Але гэта, падкрэсліваю, не таму, што будзем сядзець і яно само зваліцца, таму што велічэзная колькасць людзей, якія рэальна у рускім асяроддзі, у гэтым атачэнні жылі 40-50-60 гадоў. І гэта праблема.
Таму я прапаную тут з вамі аб’ядноўвацца, ствараць хаўрус, ствараць кааліцыі. І давайце працаваць.
І толькі не падтрымлівайце гэтых мітаў, што там нешта вось забіта ў праект Канстытуцыі і яно вечнае. Мы ў бліжэйшы час выправім гэтую сітуацыю, каб яна была відавочная: зайшоў на Канстытуцыю, знайшоў гэты артыкул — і ты бачыш некалькі фармулёвак. Пакуль там фармулёўка адна, і гэта слабое месца, і тут я з вамі пагаджаюся.
Есть ли идея, как сделать Конституционный суд действительно независимым в случае узурпации власти?
Вот из судебной системы Конституционный суд — это самое важное. И я, знаете, когда был даже в парламенте, у меня тоже отлетали некие фразы: «Судебная реформа — это важно, это актуально». Я как бы это озвучивал, но я не понимал: а что это вот там изнутри.
Мне эта работа в три года над проектом Конституции Новой Беларуси, она позволила на самом деле понять, насколько это важно, насколько Конституционный суд, если он будет работающей структурой (а это означает, что он сделает Конституцию законом прямого действия), это величайшее достижение будет.
Это будет означать, что, если там написано «право на митинг», у меня его никто не отберёт и никто не будет толковать, кому давать, как давать. Всё! Все законы будут выстроены сюда, на это требование Конституции. Вся правоприменительная практика, толкования — всё будет исходить из того, как там записано.
И тогда мы все будем ходить в обнимку, спать с этой Конституцией. Потому что мы поймём, насколько это важно. И Конституционный суд. Да, мы постарались там тоже, у нас были дебаты огромные.
Если вы почитаете, вы посмотрите, что мы попробовали опять же развести, чтобы не было этого в одних руках. Полномочия Конституционного суда — 9 лет. 15 членов конституционного суда, но 5 предлагает председатель Парламента (Сойма), 5 предлагает Президент, и 5 — Премьер-министр. Вот это всё в разные корзины.
Более того, введена такая сменяемость, обновляемость Конституционного суда — каждые 3 года обновляется на одну треть. То есть первому кому-то не повезёт, кто-то из первого состава там отработает 3 года и уйдет, ещё какое-то количество — 6 лет и 9, но дальше это уже будет такая цикличность.
Нельзя сразу взять: раз — и 15 человек просто убрать. Должна быть какая-то сменяемость, потому что идут наработки, создаётся опыт. И это должно работать вот как машина, которая слажена и которая обладает преемственностью.
Поэтому вот эти моменты, элементы, про которые я сказал, — я думаю, они позволят Конституционному суду быть независимым. Они дают определённые, очень такие хорошие гарантии для членов Конституционного суда.
Но и в целом уже скажу по судебной системе: это настолько архиважно! Опять же, кто, как, каким образом будет формировать этот судейский корпус? И мы пришли к тому, что нужно создавать абсолютно независимую институцию, структуру, которая будет заниматься ведением вот этого судебного хозяйства, вот этой ветви власти.
И она формируется 50% на 50%. На 50% это формируют сами судьи, то есть их конгресс, их собрание. Это так скажем, профессиональная часть, которая из своих рядов выдвигает людей (они должны соответствовать определённым критериям) и предлагает. А вторая — это сообщество, так скажем, академическое. Это преподаватели юридических факультетов, это общественные организации, которые занимаются правозащитной деятельностью.
Вот 50/50. И там уже нет присутствия ни политических партий, ничего другого. Я думаю, что это хороший такой подход, который должен себя оправдать.
Мы рассматриваем возможность на некий переходный этап, возможно, вводить квалификационные комиссии, в которые войдут и представители других государств: они точно не из ангажированных на какие-то группы, на какие-то кланы. Но это на некий только короткий промежуток времени. Рассматриваем и такую возможность.
Какие возможности будут у гражданского общества в будущем, чтобы оспорить решение Конституционного суда?
Самое главное — у вас будет право напрямую обращаться в Конституционный суд. Вот сейчас такого права нет. Сейчас субъекты, которые наделены этим правом, — это один клан. Это тот же Лукашенко, это та же «карманная палата», это то же «карманное правительство» — то есть один клан, который сам себя наделил. Мы даём право каждому гражданину напрямую обращаться. Это самое главное.
Ну и понятно, что мы говорим о Новой Беларуси. Это другая страна, где есть не только три ветви власти. Есть и четвертая — это пресса, которая следит, которая раскапывает, которая, в общем-то, наводит увеличительное стекло на этих судей.
И это тоже дополнительное такое давление. Но есть и другие институты — омбудсмен по правам человека, — которые мы вводим, что является тоже очень важным для того, чтобы защищать права людей, если они считают, что они нарушены.
Какой процесс принятия новой Конституции? Сколько времени понадобится, чтобы новая Конституция заработала?
Это самый тяжёлый вопрос, который сегодня вы задали. У меня на него нет идеального ответа. Чистых решений в правовом плане не будет, потому что мы зашли в такие дебри, в такие тупики, что абсолютно нет кристального правового решения этого вопроса.
За что я выступаю, и мне кажется, что как только появится возможность… Но опять же, это не на 5 минут, оставшиеся у нас, разговор.
Смотрите, ситуация может быть такая: мы идем к переменам, договариваясь с Лукашенко; мы идём на перемены, когда Лукашенко нет, но есть Совбез вот этот коллективный, который там прописан; и мы имеем сценарий, например, где нет ни Лукашенко, ни Совбеза.
Вы понимаете, что вот каждая эта ситуация — это совершенно разное качество. Я хотел бы исходить из того, что нам надо принимать решение, когда нет ни Лукашенко, ни коллективного Совета безопасности — и тогда надо проводить референдум, выносить на референдум проект Конституции Новой Беларуси и одновременно проводить выборы президента того же.
Когда референдум наступает, он сразу же вступает в силу. По отдельным статьям там может быть в переходных положениях это прописано — какие-то отдельные статьи могут и позже Конституции вступать в силу. Но в целом документ, как принято решение (если признаётся референдум состоявшимся и нет никаких претензий к его качеству; никто не оспорил, или оспорил и это не прошло), то он вступает в действие.
Но референдум, совмещённый с выборами президента… Чтобы президент проснулся не с этими полномочиями, которые просто туманят разум, а проснулся, понимая, что он такой скромный товарищ. Он не влияет на законодательный процесс.
Да, у него есть возможности. Он такой моральный лидер, авторитет, он может высказываться. Но он точно не делит, простите, бабло, он не определяет, не пишет законы, по которым мы с вами живём. Он моральный авторитет, и у него есть какие-то возможности где-то поставить подпись, на что-то повлиять.
Вот это идеальная ситуация, и давайте пожелаем друг другу, чтобы эта идеальная ситуация, она сбылась. Чтобы мы в ближайшем обозримом будущем имели возможность ещё пообсуждать этот документ.
Видимо, мы подходим к завершению. Огромное спасибо всем, кто присоединился, кто задал вопросы. Если что-то там ещё осталось много, мы можем сделать второй раунд. Если будет у вас какой-то запрос, можем ещё продолжить этот разговор, эту дискуссию.
Ну и если что, я в социальных сетях в принципе в шаговой доступности, если что-то непосредственно там и есть предложения или какой-то вопрос — пожалуйста, пишите.
Всем большое спасибо. Если не встретимся, то всё-таки, несмотря на то что этот год ужасно был тяжёлый, такой сложный — оставаться оптимистами. Оставаться оптимистами!
И я отвечу ещё на один вопрос, который некоторые задают: «Слушайте, сейчас вот точно не до вашей Конституции. Надо делать!» А что делать? Это нужно спрашивать. «Надо ж делать что-то! Что делать надо? Надо идти и освобождать политзаключённых! Надо Лукашенко свергать!»
Вот давайте мы как-то сядем просто устойчиво и скажем самим себе, друзья: на самом деле мы не можем, мы не обладаем возможностью завтра открыть двери беларусских тюрем. Но каждый из нас может вот сейчас праздничную открытку написать и отправить. Я вот имею шефство над 10 политзаключёнными.
И это не мешает мне работать над проектом Конституции Новой Беларуси, это не мешает мне, насколько я могу, создавать парламентские группы в национальных парламентах «За демократическую Беларусь» в разных странах.
Да, просто надо немножко как бы наше личное время, может быть, ужимать. Но что-то мы можем делать и помогать политзаключённым. И я вижу только одну альтернативу (если так брать радикально, чёрно-белую) — надо брать оружие и идти в полк Калиновского или другие подразделения. Можете это сделать? Делайте!
Если не можете, то сконцентрируйтесь на том, что вы можете делать, кроме того, что сесть на диване и сказать «не надо работать».
Я же знаю, что скажут эти люди через время — когда мы говорим про время без Лукашенко и без коллективного Совбеза — они скажут: «Подождите, а чем вы занимались всё это время? А почему вы не подготовили Конституцию? А почему у нас нет избирательного кодекса? А почему мы ещё тут задумываемся, значит, какой должен быть закон о политических партиях?»
Вот для того, чтобы этого не было… Это все равно будет, так или иначе — просто опыт подсказывает.
Оставайтесь оптимистами! Если надо, мы продолжим этот разговор, эту дискуссию. Спасибо вам за вопросы и давайте вместе двигаться к тому, что мы называем «Новая Беларусь»!
Присоединяйтесь к Волонтёрской программе Офиса Светланы Тихановской!Теперь это можно сделать через чат-бот: @AskOffice_Bot