«Мы фактычна цалкам забралі міжнародную прастору ў рэжыма». Прадстаўнік Кабінета па міжнародных справах Валерый Кавалеўскі расказаў валанцёрам Офіса пра вынікі дыпламатычнай працы дэмсіл і іх далейшыя планы.

В среду прошла zoom-встреча волонтёров с Валерием Ковалевским, представителем по международным делам в Офисе Светланы Тихановской & заместителем главы Объединённого Переходного Кабинета Беларуси. Валерий поделится апдейтами о том, как сейчас у демократических сил развиваются отношения с Украиной, рассказал о своей работе в Объединенном Переходном Кабинете, а также ответил на другие важные вопросы.

Ты недавно ездил в Брюссель. Что там происходило? Чем это важно для Беларуси?

Насамрэч, я не проста ездзіў у Брусель – я суправаджаў Святлану Ціханоўскую ў гэтай паездцы. І самае галоўнае мерапрыемства, якое там прайшло, — гэта ўдзел у Радзе па Міжнародных Адносінах, па Замежных справах, дзе быў спецыяльны час адведзены для таго, как абмеркаваць сітуацыю ў Беларусі.

Важна было пабачыць, колькі прадстаўнікоў Еўрапейскага Саюза прыйшло на гэтую сустрэчу. Нагадаю, што ў Еўрасаюзе 27 краінаў, з іх 20 міністраў прыйшлі на сустрэчу, астатнія краіны былі прадстаўленыя на ўзроўні амбасадараў. І гэта паказвае ўзровень зацікаўленасці ў тэматыцы Беларусі. Для нас вельмі важна было паказаць, нагадаць пра тое, што Беларусі зараз пагражаюць 2 сур’ёзныя крызісы: гэта крызіс унутрапалітычны, тое, што людзі працягваюць змагацца за надыход дэмакратыі, каб змяніць дыктатуру на дэмакратычны лад, і другое, тое што нам зараз пагражае, нашай незалежнасці пагражае Расія праз тое, што лукашэнка ўцягнуў нашую краіну ў вайну супраць Украіны. Ён таксама стварыў сур’ёзную пагрозу для нашай незалежнасці. І гэта, бадай што, было самым галоўным, тое, пра што мы расказвалі, тое, пра што мы настойвалі. Што краіны захаду мусяць даць нам такую самую дапамогу, якую яны даюць Украіне, у тым каб мы маглі адстойваць сваю незалежнасць больш эфектыўна.

А другія пытанні, якія мы абмяркоўвалі — ціск на лукашэнку, у тым ліку і палітычны, і дыпламатычны ціск, але таксама і санкцыйны ціск. Абмяркоўвалі тое, што тыя санкцыя, якія ўведзеныя, працуюць не дастаткова добра. І гаварылі пра тое, што трэба думаць пра іншыя нейкія захады. Заўсёднай тэмай у нас застаецца падтрымка для грамадзянскай супольнасці, для незалежных медыя. Але таксама для тых людзей, якія церпяць ад рэпрэсій, для сямей палітзняволеных, для саміх палітзняволеных, якія ўжо зараз пачынаюць выходзіць з турмаў. Не толькі ў Бруселі, але і ў іншых краінах мы ставім пытанне пра тое, ці звяртаемся дакладней з просьбай пра тое, каб распрацоўваць спецыяльныя праграмы для палітычных зняволеных, каб іх можна было прымаць на рэабілітацыю. У многіх краінаў ёсць ужо такі досвед і насамрэч досвед з Беларусі. Гэта праграмы для дзяцей Чарнобыля. Але таксама для канфліктных краінаў, напрыклад, для Югаславіі, для Босніі і Герцагавіны, для сірыйскіх дзяцей. Цяпер шмат хто прымае дзяцей, ну ці ўвогуле людзей з Украіны. Таму такія праграмы існуюць. Нам вельмі важна, каб яны працавалі таксама і для беларусаў.

Былі таксама асобныя сустрэчы з некаторымі Міністрамі замежных спраў. Мы заўважылі, што ёсць аднаўленне, прыйшлі новыя фігуры. Мы запрасілі іх на сустрэчы. І заўсёды вельмі важна бачыць такі жывы водгук, што людзям важна сустракацца, палітыкам высокага рангу важна сустракацца са Святланай Ціханоўскай, чуць яе меркаванне пра тое, што адбываецца ў Беларусі і адгукацца на просьбы, якія яна ставіць. І яны могуць быць таксама досыць шырокімі, тут я б яшчэ дадаў пытанне падтрымкі беларускіх добраахвотнікаў, якія зараз змагаюцца ва Украіне. Таксама гэта пытанне, якое знаходзіць вельмі жывы водгук сярод кіраўнікоў знешнепалітычных службаў. Вось таму была досыць кампактная, але вельмі эфектыўная паездка, падчас якой, зноў жа, мы чулі, што беларускае пытанне вельмі важнае. Адзін з Міністраў замежных спраў сказаў: “Не думайце, што тэматыка Беларусі і праблематыка Беларусі, яна важная толькі для вашых суседзяў, уся Еўропа клапоціцца пра вас, думае пра вас і будзе падтрымліваць вас надалей”. 

Недавно в Брюсселе также открылся Офис демократических сил, расскажи об этом.

Так, вельмі важна, што зараз у Бруселі фактычна ўжо адкрыўся Офіс-місія, дакладней мы яе называем Місія Дэмакратычнай Беларусі ў Бруселі. Гэта будзе пастаянная прысутнасць Беларусі, дэмакратычнай Беларусі, сярод еўрапейскіх інстытутаў. І гэта само па сабе азначае для нас новы знешнепалітычны прыярытэт. Тое, што мы хочам умацоўваць сувязі з Еўропай. Беларусь прыналежыць да Еўропы, да еўрапейкай сям’і і цывілізацыі. Нам трэба развіваць гэты кірунак. Мы разумеем зараз, што знаходзімся на скрыжаванні гістарычным. Што адносіны з Расіяй, і яны развіваліся пад лукашэнкам да гэтага часу, больш так не могуць далей працягвацца. Што Расія паводзіць сябе вельмі агрэсіўна датычна нас. Фактычна Расія хацела б знішчыць беларускую дзяржаўнасць і беларускую ідэнтычнасць. Зараз мы гэта адчуваем кожны дзень, што з намі адбываецца. Таму распрацаваная канцэпцыя перагляду дагаворна-прававой базы адносінаў з Расіяй, якая прадугледжвае выхад з некаторых пагадненняў, напрыклад АДКБ, Арганізацыя Дагавора па калектыўнай бяспецы, іншых ваенных пагадненняў з Расіяй, выхад з Саюзнай дзяржавы. Гэта ўсё тое, што будзе рабіцца, калі прыйдзе дэмакратычная ўлада ў Беларусь. Нам таксама важна аслабіць эканамічную залежнасць ад Расіі. Будуць перагледжаныя некаторыя пагадненні, якія рэгулююць менавіта пытанне гандлёва-эканамічнага супрацоўніцтва. Але замест гэтага мы мусім таксама думаць пра тое, што стане нашай альтэрнатывай. І канечне еўрапейскі выбар у гэтым сэнсе выглядае для нас абсалютна натуральна, абгрунтавана і гістарычна, і ментальна. Мы прыналежым да Еўропы. І разам з тым, каб ужо ўзмацніць гэты самы кірунак, нам трэба выбудоўваць партнёрскія адносіны з Украінай, якая да нас вельмі блізкая краіна і народ. Да гэтага часу нашыя адносіны часта былі такія не… выдатныя на чалавечым узроўні, але не вельмі добрыя паміж дзяржавамі. І гэта трэба выпраўляць, бо разам мы можам зрабіць значна больш.

Зачем демсилам Офисы в разных странах? Может есть какой-то простой ответ для тех людей, которые внутри Беларуси? Зачем демсилам в разных странах Офисы? Почему это так важно?

Калі мы гаворым пра Кабінет, фактычна гэта такая ўрадавая структура, а ў кожнага ўрада ёсць свае замежныя прадстаўніцтвы, амбасады. Яны выконваюць розныя важныя задачы, і палітычнага кшталту, і развіцця сацыяльна-эканамічных стасункаў, падтрымліваюць беларусаў, якія знаходзяцца, дакладней грамадзянаў сваіх краінаў, якія знаходзяцца ў іншых краінах. І мы вельмі шмат падарожнічаем, прыязджаем у розныя краіны, для таго каб агучыць нашыя інтарэсы, для таго каб дамагчыся нейкай дапамогі для нашай краіны на гэтым этапе. Але мы не можам там знаходзіцца кожны раз. Калі нават мы прыязджаем у Брусель 3-4 разы на год гэтага мала. Гэтага мала для таго, каб падтрымліваць увесь час кантакты, прапрацоўваць нейкія пытанні. Таму арганізацыя Офісаў, яна мае за мэту, каб наш дыялог, супрацоўніцтва, узаемадзеянне з замежнымі структурамі, яно было пастаянным. І гэта дасць нам магчымасць быць больш эфектыўнымі, больш прадуктыўнымі ў нашай працы.

Хто працуе ў гэтым Офісе?

Там працуюць беларусы. Ці гэта можа быць беларуская дыяспара, ці мы камандзіруем людзей, якія працуюць у Офісе ці ў Кабінеце. Напрыклад, у Бруселі будзе працаваць Астапенка Уладзімір Аркадзевіч, дасведчаны вельмі дыпламат, які знаходзіцца ў рангу амбасадара. Цікавы факт той, што Астапенка адкрываў беларускую амбасаду ў Бруселі ў 1992 годзе. Роўна 30 гадоў таму ён гэта рабіў для Рэспублікі Беларусь, зараз гэта робіць для дэмакратычнай Беларусі. Але вось такі цікавы факт. Але ў прынцыпе мы імкнемся да таго, каб змястоўную частку працы выконвалі менавіта беларусы.

А дзе пабачыць склад іншых Офісаў і спіс, у якіх дзяржавах будуць прадстаўніцтвы?

Пакуль такога спісу няма. Ёсць некалькі Офісаў, якія мы ўжо адкрылі. Гэта Кіеў, гэта Талін, гэта Прага. Вось літаральна гэтымі днямі ён будзе адкрыты. І гэта Брусель. Пакуль на сёння гэта 4 кропкі. Я думаю, што мы абавязкова складзем ліст, пералік тых людзей, якія працуюць, ну, ці хаця б кантактных асобаў. Мы разумеем, што тут ёсць пытанне бяспекі таксама. Мы можа не кожнага можам раскрыць, але каб нейкі кантакт для сувязі прысутнічаў, каб можна было атрымліваць нейкую дапамогу, таму што гэтыя Офісы таксама будуць ставіць сабе за мэту аказанне дапамогі там, дзе гэта магчыма. Зноў жа разумеем, што мы не можам рабіць усё і адразу, але дзе можам, там падтрымліваем.

Контактная группа в Совете Европы. Расскажи, пожалуйста, почему важно для беларусов?

Кантактная група — гэта адзін з такіх прыкладаў, які здаецца вельмі абстрактным, незразумелым. Але што гэта азначае? Што міжнародная арганізацыя, міждзяржаўная арганізацыя, якая падтрымлівае адносіны менавіта з дзяржавамі, адмовілася супрацоўнічаць з рэжымам лукашэнкі і замест гэтага арганізавала вось такую Кантактную групу, каб фармалізаваць, усталяваць адносіны з дэмакратычнымі сіламі і грамадзянскай супольнасцю беларусаў. Такога раней не адбывалася ў Радзе Еўропы ніколі.

І што нам гэта дазваляе зрабіць? Па-першае, мы заяўляем пра суб’ектнасць, пра тое што ў лукашэнкі гэтай суб’ектнасці няма. Ён не з’яўляецца той сілай, якая можа прымаць рашэнні і іх выконваць на міжнароднай арэне. Замест гэтага цяпер Беларусь прадстаўляюць дэмакратычныя сілы грамадзянскай супольнасці.

Чым будзе займацца Кантактная група?

Яны будуць вызначаць прыярытэты, патрэбы для развіцця новай Беларусі, для таго каб мы маглі падрыхтавацца да пабудовы новай краіны. Рада Еўропы з’яўляецца менавіта такім месцам, дзе вельмі шмат экспертызы: тэхнічнай экспертызы, палітычнай экспертызы пра тое, як выбудоўваць дэмакратычныя інстытуты. Мы гаворым тут пра вяршэнства права, пра незалежную судовую сістэму, пра мясцовае самакіраванне – гэта ўсё тыя тэмы, якія вельмі балючыя для Беларусі, дзе не хапае менавіта такіх інстытутаў. І гэтая група будзе распрацоўваць такія праграмы, каб мы маглі падрыхтавацца. Што адметна, гэта тое, што ўпершыню, фактычна, беларусы разам з замежнай структурай непасрэдна ўдзельнічаюць у распрацоўцы такіх праграмаў. Раней вельмі часта адбывалася так, што хтосьці для нас мог распрацоўваць такія праграмы ці прымаць такія рашэнні, дакладней сказаць. Самі праекты могуць быць распрацаваныя беларусамі, але тут ужо зацвярджаюцца гэтыя праекты, гэтыя праграмы менавіта з удзелам беларусаў. Гэта тое, што адрознівае гэтую Кантактную групу ад іншых механізмаў, якія накіроўваюць дапамогу Беларусі.

Скоро 100 дней работы Кабинета, какие цели ты ставил и каких результатов смог за этот срок добиться?

Кабінет толькі створаны. Гэта тое, што нас адрознівае ад іншых такіх сістэмаў. Калі прыходзіць новы ўрад, яны прыходзяць ужо ў інстытуты, у механізмы, якія былі сфармаваныя даўно. Яны працуюць ужо напоўніцу. Сфармаваныя каманды, ёсць бюджэты, людзі ведаюць кожны сваю ролю, сваё месца, працэдуры ўсталяваныя. У нас усяго гэтага няма. І ёсць яшчэ шмат прабелаў у арганізацыі нашай уласнай працы, якія мы не змаглі да гэтага часу запоўніць.

Я магу сказаць, што адной з маіх мэтаў было, напрыклад, сфармаванне сваёй каманды. Гэта значыць далучэнне людзей, якія маглі б выконваць дыпламатычную працу на штодзённай аснове. Ці гэта можа быць функцыянальны нейкі кірунак, ці двухбаковыя адносіны з пэўнымі краінамі. На вялікі жаль да гэтага часу мы не змаглі гэтага зрабіць праз пэўны недахоп рэсурсаў, фінансавання. Спрабуем вырашаць гэтую праблему для таго, каб знайсці гэтае, можна сказаць, паліва для нашай машыны, каб яна магла ехаць. Ну але тым не менш праца не спыняецца. І тут, калі казаць ужо пра міжнародную працу, то мы адзначаем, што гэта такі працэс, які не перарываецца. Гэта праца, якая вядзецца ўвесь час. Нам увесь час трэба інфармаваць міжнародную супольнасць пра тое, што робіць нашая структура, якія ў нас мэты, якія ў нас задачы. Вельмі часта інфармаванне яно становіцца адной з галоўных самых задачаў. І гэта тое, што заўсёды робіцца.

Калі ўжо казаць пра вынікі, то тут зноў жа можна паўтарыцца, але тая самая Кантактная група, да якой я меў асабіста дачыненне, тое самае адкрыццё Офіса ў Бруселі. Офіс Святланы Ціханоўскай таксама працаваў над адкрыццём Офіса ў Таліне і Празе. То бок вынікі такой працы ёсць. Мы кажам таксама пра ўдзел у важных мерапрыемствах, напрыклад, у тыдні высокага ўзроўня ў рамках Генеральнай Асамблеі ААН у Нью-Ёрку. Мы такім чынам паказваем, што лукашэнка губляе прастору, гэтую прастору цяпер займаюць дэмакратычныя сілы Беларусі. Гэта зноў жа выглядае трохі абстрактна, але гэта вельмі важна, калі мы разумеем, што барацьба за дэмакратычную Беларусь, за новую Беларусь, яна вядзецца на розных узроўнях, на розных франтах і ў розных месцах. І калі ў нас ёсць нейкія такія прыклады поспеху, мы павінны разумець, што на нейкі мікрон, маленькі крок наперад мы ўсё ж такі прасоўваемся. Каб мы разумелі, што нягледзячы на тое, што працягваюцца рэпрэсіі, і ўвогуле сітуацыя вельмі складаная, тым не менш у некаторых месцах у нас ёсць вельмі выразны прагрэс. Мы фактычна цалкам забралі міжнародную прастору ў рэжыма. І гэта тое месца, дзе мы можам адчуваць сябе больш прадуктыўнымі дзеля таго, каб прыносіць карысць усёй Беларусі — не толькі па-за межамі вырашаць нейкія праблемы для беларусаў, але таксама ў самой краіне.

Тут важна ўжо адзначыць таксама і пытанні міграцыйнага парадку. Тое, што спрабуем дапамагаць беларусам вырашаць пытанні з легалізацыяй у Еўрапейскім Саюзе. Сотні тысячаў выехалі з Беларусі. І гэтыя людзі вымушана апынуліся ў вельмі складаных абставінах, ім трэба дапамагаць. Яны не могуць ісці да рэжыма, яны прыходзяць замест гэтага да Святланы Ціханоўскай па дапамогу. І тут мы робім усё дзеля таго, каб дапамагаць, дзе мы гэта можам, канечне, зрабіць. А таксама адзначаем і тое, што ў многіх беларусаў зараз утварыліся праблемы з атрыманнем візаў для наведвання Еўрапейскага Саюза. Складаная праблема, яна часткова звязаная з тым, што ў многіх амбасадах скарацілі колькасць дыпламатычнага персаналу і консульскага персаналу. Выдаваць візы становіцца цяжэй. Але тым не менш мы звяртаем увагу і нацыянальных урадаў, і Еўрапейскага Саюза на тое, што гэтыя ўмовы для атрымання візаў беларусамі павінны быць спрошчаныя. Гэтыя ўмовы павінны быць палепшаныя. Што асабліва складана рабіць на фоне таго, што Беларусь лічыцца суагрэсарам і што да беларускіх грамадзянаў стаўленне становіцца больш такім, не сказаць, жорсткім, але падазроным. Вельмі часта ўводзяцца нейкія новыя бар’еры. Таму нашая задача ў гэтым сэнсе ўскладняецца, але мы здавацца канечне не збіраемся. Можна таксама сказаць, што і думаем пра тое, як палепшыць пытанне ці праблему з праязнымі дакументамі. Працуем над гэтым пытаннем, разумеем, што ў многіх беларусаў праблемы з атрыманнем новых пашпартоў. І гэта для нас таксама вельмі важны прыярытэт, над якім мы будзем працаваць.

Калі Кабінет агучыць хаця б у агульных рысах сваю стратэгію па вызваленні Беларусі ад рэжыма Лукашэнкі і расійскай акупацыі?

Зараз вядзецца праца над выпрацоўкай менавіта такой агульнай стратэгіі Кабінета, бо ў кожнага з прадстаўнікоў ёсць свой план працы, ёсць свае прыярытэты, ёсць свае напрацоўкі. Але вельмі важна мець агульную стратэгію. Я думаю, што 100 дзён – гэта той тэрмін, калі ўжо можна чакаць нейкіх такіх ужо больш выразных вынікаў гэтай працы. Але вельмі правільная пастаноўка пытання менавіта пра тое, каб вызваліць Беларусь ад рэжыма лукашэнкі і расійскай акупацыі, гэта сапраўды тое, на што павінна быць накіраваная гэтая стратэгія.

Как Кабинет относится к формированию освободительного войска за границей?

Мы ставімся да гэтага вельмі добра, таму што сапраўды, вось ужо пераклікаючыся з папярэднім пытаннем, што мы зараз мусім гаварыць менавіта пра вызваленне Беларусі. А тым больш, калі мы кажам пра незалежнасць Беларусі, мы разумеем, што абараняць незалежнасць дэкларацыямі немагчыма. Гэта азначае і больш рашучыя крокі. Мы разглядаем беларускіх добраахвотнікаў, якія зараз змагаюцца ва Украіне, як адзін з такіх вельмі важных прыкладаў таго, што беларусы могуць аб’ядноўвацца, могуць паказваць сілу, дэманстраваць гэтую сілу. Мы іх падтрымліваем, дзе можам. Ёсць таксама прыклады такога ўзаемадзеяння Кабінета з беларусамі замежжа. Нагадаю пра ініцыятыву Аляксандра Азарава з ByPol па арганізацыі харугваў, самаабароны мясцовай, дзе беларусы збіраюцца, трэніруюцца, спрабуюць працаваць разам, дзейнічаць разам менавіта для выканання нейкіх такіх задачаў баявых. Гэта ўсё на перспектыву. Але вельмі важна, каб беларусы трымаліся разам. Каб яны імкнуліся да адных мэтаў. Мы памятаем, што гвалт у Беларусі пачаўся менавіта ад лукашэнкі, і нашая задача спыніць гэты гвалт. І ўсе гэтыя намаганні будуць накіраваныя менавіта на тое, каб спыніць гвалт і беззаконне ў Беларусі.

На какой стадии процесс принятия официальным Киевом Переходного Кабинета и Офиса, а также нелегитимности беларуского режима?

Што датычыцца супрацы Кабінета з украінскімі ўладамі, то на сённяшні дзень мы факусуемся на тым, каб выбудоўваць адносіны на працоўным узроўні. Мы пакуль не гаворым пра палітычны ўзровень, пра высокі палітычны ўзровень. Мы разумеем, што зараз для Украіны прыярытэт нумар адзін — гэта не дапусціць уварвання з тэрыторыі Беларусі, таму яны пазбягаюць такіх сітуацый, якія могуць справакаваць рэжым лукашэнкі ці пуціна на тое, каб Беларусь была зноў выкарыстаная для ўварвання, для агрэсіі супраць Украіны. Можна да гэтага па-рознаму ставіцца. Мы разумеем, што не лукашэнка прымае на сённяшні дзень рашэнні пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Але тым не менш мы будзем з павагай ставіцца да такога рашэння, да такой пазіцыі ўкраінскіх уладаў. Мы будзем гатовыя да кантактаў на палітычным узроўні тады, калі яны да гэтага будуць гатовыя. Таму пытанне застаецца актуальным, яно нікуды не дзяецца, яно не закрытае. Але тут трэба набрацца троху цярпення.

Што да маёй паездкі, іх было насамрэч 2 паездкі ўстык ва Украіну, менавіта для гэтага яны і рабіліся, каб адбудоўваць такія кантакты. Далучылася да мяне таксама на пэўным этапе Аліна Коўшык, Прадстаўніца па Нацыянальным Адраджэнні. Тут у нас была магчымасць правесці сустрэчу ў Міністэрстве культуры і інфармацыйнай палітыкі, дзе мы абмяркоўвалі адпаведна гэтую тэматыку, як лепш і больш эфектыўна супрацоўнічаць па пытаннях інфармацыйнага ўзаемадзеяння для таго, каб змагацца з прапагандай, дэзінфармацыяй. Таксама сустракаліся ў Міністэрстве ўнутраных спраў, дзе фактычна такая самая тэма абмяркоўвалася.

Сустракаліся з беларускай дыяспарай, якая па-ранейшаму застаецца ў Кіеве, нягледзячы на ўсе гэтыя выклікі, якія там ёсць, на ўсе складанасці. Усё ж такі людзі захоўваюць сваю веру ў беларускасць, яны з’яўляюцца носьбітамі гэтага. І вельмі важна іх падтрымаць у тым, каб у іх захоўваўся энтузіязм, разуменне таго, што ўсё гэта заўважаецца, што ўсё гэта мае сэнс. Будзе працягвацца гэтая праца. Вельмі няпростае месца, Украіна, для таго каб працаваць. Яно ў прынцыпе і да вайны было не вельмі простым, а зараз там асаблівая атмасфера. Мы разумеем, што ёсць і пэўныя рызыкі бяспекі. Мы бачым, што кожны дзень туды могуць прыляцець ракеты, і гэта не толькі забівае людзей, гэта зрывае нейкі працоўны рытм, жыццёвы рытм. А таму абстаноўка там няпростая, канечне, але вельмі важна бачыць тое, што ўкраінцы вельмі ўпартыя. Яны не адмаўляюцца ад таго, што яны мусяць перамагчы ў гэтай вайне і яны абсалютна ўпэўненыя ў тым, што перамога будзе за Украінай. Нашая задача ў гэтых абставінах дапамагаць.

Находится ли постоянно кто-то в Офисе в Киеве?

Пастаянна ёсць прысутнасць. Я думаю, што нам варта было б пашыраць гэтую прысутнасць, але зноў жа абставіны на сённяшні дзень няпростыя. Вайна становіцца больш жорсткай, ёсць і наступствы гэтай вайны для таго, як выглядае жыццё на сённяшні дзень у Кіеве ці іншых гарадах. А таму паглядзім, як будзе вырашацца пытанне з пашырэннем прысутнасці, але пастаянная прысутнасць тым не менш ёсць.

Ці наладжваюцца сувязі паміж Аб’яднаным Пераходным Кабінетам і Палком Кастуся Каліноўскага, як палітычнай структурай?

Аб’яднаны Пераходны Кабінет, я тут усё ж такі дадам і Офіс Святланы Ціханоўскай, у якога такая больш багатая гісторыя ўзаемадзеяння з Палком, усё ж такі мы іх падтрымліваем не як палітычную структуру, а як баявую структуру, як воінскае падраздзяленне, якое выконвае баявыя задачы. Дзеля гэтага і сабраліся туды людзі, дзеля гэтага прыязджалі добраахвотнікі ва Украіну, каб змагацца менавіта, а не весці палітычную дзейнасць. А мы бачым, што ёсць пэўныя палітычныя зрухі, што ёсць зацікаўленасць у тым, каб падымаць такі парадак дня. У гэтым сэнсе мы з разуменнем ставімся да гэтага, але адзначаем для сябе, што гэта вельмі няпростая сфера, дзе трэба і адпаведныя веды, і адпаведныя навыкі. Але разумеем, што чым больш будзе Беларусі ва Украіне, тым лепш для беларускіх інтарэсаў. У гэтым сэнсе мы можам зычыць толькі поспехаў Палку Каліноўскага ў вырашэнні тых палітычных задачаў, якія яны ставяць перад сабой ва Украіне.

Шрайбман пералічыў наладжванне адносінаў з Палком Каліноўскага сярод рэчаў, якія былі вартымі дасягненнямі Пераходнага Кабінета за паўгады. Ці лічыце вы гэта прыярытэтам і як гэта зрабіць, калі Пераходны Кабінет наўрад ці можа прапанаваць ім шмат дапамогі?

Сапраўды гэта для нас з’яўляецца важнай задачай падтрымання адносінаў з Палком Каліноўскага. Можа не заўсёды гэта так відавочна, не заўсёды гэта прысутнічае ў медыя, гэта не заўсёды для нас настолькі прынцыпова важна, каб асвятлялася ў медыя. Але дыялог з Каліноўцамі вядзецца з сакавіка гэтага года, калі ўпершыню дэлегацыя ад Святланы Ціханоўскай прыехала ў Кіеў. Пасля гэтага мы ўжо наладзілі пастаянны дыялог, пастаянны абмен. Менавіта дзякуючы прысутнасці ў Кіеве фізічнай. І таксама тое, што, магчыма, не заўважалася медыя, і мы таксама не спрабавалі гэта падкрэсліць нейкім асаблівым чынам. Тое, што арганізавалася некалькі паставак дапамогі ад Офіса Святланы Ціханоўскай ва Украіну для Палка Каліноўскага і для іншых добраахвотнікаў. Трэба адзначыць, што ёсць і іншыя добраахвотнікі ва Украіне: гэта і той самы батальён Тэрор, гэта і падраздзяленне Палка Пагоня. Гэта тыя людзі, якім таксама трэба дапамагаць. Таксама беларусы, яны таксама змагаюцца за незалежнасць Украіны і Беларусі. Таму Полк Каліноўскага — гэта адна са структураў, і мы будзем працягваць ім таксама дапамагаць. Але я б сказаў, што калі казаць ужо пра ўзаемаадносіны Кабінета і Палка Каліноўскага, то гэтыя адносіны ёсць. Можа яны не адпавядаюць нейкім чаканням ад грамадскасці. Нам хацелася б можа быць больш, мець больш каардынацыі з імі, нейкай сінхранізацыі, але гэта тая праца, якая працягваецца, яна не спыняецца. І мы ўпэўненыя ў тым, што мы зможам дапамагаць яшчэ больш для таго, каб яны выконвалі больш эфектыўна свае баявыя задачы.

Якія шанцы на тое, што Украіна прызнае Беларусь часова акупаванай тэрыторыяй?

Пакуль я не бачу такіх прыкметаў. І была спроба таго, каб унесці праект пастановы пра гэта ў Вярхоўнай Радзе. Але тут пытанне ўскладняецца тым, што Беларусь з’яўляецца суагрэсарам і ўкраінцы лічаць, ёсць такое меркаванне сярод іх, што калі прызнаць Беларусь акупаванай краінай, то гэта фактычна здымае адказнасць з Беларусі за ўдзел у вайне. А для ўкраінцаў гэта азначае, што немагчыма будзе патрабаваць рэпарацый з Беларусі пасля таго, як скончыцца вайна, за удзел у вайне, у тых разбурэннях. То бок тут ёсць такі пралік на будучае, калі прызнаць Беларусь акупаванай краінай, то Украіна не атрымае тады вось гэтых выплат, кампенсацый з боку Беларусі. Пытанне больш складанае, чым нам здаецца. Мы таксама не адмаўляемся ад таго, што пытанне трэба абмяркоўваць, але я думаю, што будуць рэпарацыі ці не, гэта значна больш складанае пытанне, чым падаецца ўкраінцам, бо Беларусь сапраўды з’яўляецца акупаванай краінай і лукашэнкам, і расійскімі войскамі. А я не думаю, што пытанне аб выплаце беларусамі рэпарацый, беларусамі, якія ніякім чынам не ўдзельнічалі ў прыняцці рашэння пра пачатак вайны, і наадварот, пратэставалі і пратэстуюць супраць гэтай вайны, падтрымліваецца ўкраінцамі, не думаю, што гэта пытанне будзе дарэчным. Я думаю, што будзем вырашаць гэта дыпламатычным шляхам.

Как решится беларуский вопрос после победы Украины над Россией. И нужно ли ждать от Украины помощи в освобождении Беларуси? Или всё же это никак не связано?

Мы канечне ўсе звязваем свае спадзяванні з тым, што Украіна пераможа ў гэтай вайне і гэта дапаможа нам. Але будзем таксама асцярожнымі ў гэтым пытанні, бо вайна можа скончыцца па-рознаму. Мы ўпэўненыя ў тым, што Украіна пераможа, але ці будзе там закладзенае вырашэнне беларускага пытання ў гэтыя мірныя перамовы, я сумняваюся. І я б не стаў звязваць будучыню нашай краіны з вынікамі той вайны. Я б насамрэч заклікаў да таго, каб мы памяталі, што абарона незалежнасці Беларусі і дэмакратычныя змены – гэта перш-наперш нашая задача, гэта наш доўг, гэта наш інтарэс, каб Беларусь стала нармальнай краінай. Таму не варта чакаць, што ўкраінцы за нас зробяць нашую працу. Варта працягваць гэта рабіць і надалей. Не думаю, што таксама Украіна будзе ў становішчы, каб вызваляць Беларусь нейкім ваенным чынам. І я не думаю, што мы таксама былі б зацікаўленыя ў тым, каб на нашую тэрыторыю прыходзіла яшчэ ваенная сіла іншай замежнай дзяржавы, у нас ужо ёсць расійскія войскі. Ну але Украіна можа надаць нам важную палітычную падтрымку, гэта тое, пра што мы зараз з імі размаўляем, што такая падтрымка павінна была б быць. Але не ваенным чынам.

Планируется ли визит Светланы Георгиевны в Киев?

Такіх планаў пакуль няма, але ёсць намер. Ці гэта спраўдзіцца, і калі гэта спраўдзіцца – пакажа час. Мы са свайго боку зацікаўленыя і гатовыя да гэтага. А ўкраінскія ўлады зноў жа думаюць пра тое, каб не стварыць нейкіх сітуацый, якія былі б правакацыйнымі з пункту гледжання лукашэнкі. І мы з разуменнем ставімся да такой пазіцыі.

Ці вядзецца праца з Украінай па разблакаванні банкаўскіх рахункаў беларусаў? І колькі рахункаў па дамоўленасці ўжо разблакавалі?

Дзесьці на пачатку лета мы дамовіліся з Нацыянальным банкам Украіны і падцягнулі да гэтага таксама прадстаўнікоў СБУ, каб выпрацаваць такі алгарытм паскоранай праверкі людзей, размарозкі гэтах рахункаў. Пасля гэтага мы заклікалі беларусаў, якія калі ім гэта цікава, каб яны запаўнялі адпаведныя формы. Мы збіралі гэтыя дадзеныя, мы перадавалі іх у Нацбанк Украіны з копіяй на Службу бяспекі Украіны. Атрымалі, я так думаю, дзесьці кшталту 700-800 заявак такіх. І ўсё. Гэта тое месца, у якім наш удзел у гэтай аперацыі заканчваецца, проста таму, што далей вынікі праверкі, якую праводзіць Служба бяспекі Украіны, яны нам проста не могуць паведамляць пра гэтыя вынікі, бо гэта ўжо вядзецца пра прыватную інфармацыю прыватных асобаў. Мы проста не можам пра гэта ведаць.

Мы часам чуем пра тое, што ёсць станоўчыя вынікі, што ў людзей здымаюць блакіроўку з рахункаў. Ад некоторых мы чуем, некаторыя нам пра гэта проста не расказваюць. Яны не мусяць гэтага рабіць. Гэта не нейкая была ўмова дапамогі ім. Але мы проста не ведаем насамрэч, якая карціна. Ведаю, што ў некаторых людзей гэта не атрымалася. Некаторыя запаўнялі некалькі разоў, але тым не менш выніку не было. Зноў жа тут схема выглядае такім чынам, што СБУ правярае людзей, паведамляе, што яны не з’яўляюцца пагрозай для Украіны, паведамляюць пра гэта ў Нацбанк Украіны. Пасля гэтага Нацбанк Украіны прымае рашэнне аб размарозцы рахункаў і паведамляюць пра гэта банкам, камерцыйным банкам, дзе ёсць гэтыя рахункі. Што далей робяць банкі – мы не ведаем. Наколькі яны дысцыплінавана выконваюць гэтыя распараджэнні, інструкцыі ад Нацбанка Украіны – нам невядома. Мы проста не ў сілах адсочваць гэтую, вось гэты менавіта ўчастак. Але вельмі спадзяемся на тое, што ўсё ж такі яны даводзяць гэтыя загады да выканання.

Ці ёсць група, якая кантралюе выкананне санкцый, асабліва калі некаторыя кампаніі працягваюць неяк шукаць шляхі ці аднаўляць працу ў Беларусі?

У Кабінеце гэтай працай займаецца каманда Латушкі. Гэта яго функцыянал, таму лепш было б такое пытанне адрасаваць да яго. Ну, але мы разумеем, што менавіта выкананне, імплементацыя санкцый – гэта важная ўмова іх эфектыўнасці, бо калі гэты рэжым не працуе, менавіта кантроля за выкананнем санкцый, то ствараецца адразу нейкая прастора для падсанкцыйных аб’ектаў, каб яны маглі абыходзіць гэтыя санкцыі. І мы ведаем па досведзе, што рэжым Лукашэнкі досыць няблага спраўляецца з гэтай задачай.

Калі прызнаць афіцыйна сусветнай супольнасцю Беларусь акупаванай, ці не будзе гэта значыць, што Расія ў выпадку перамоваў будзе вырашаць будучыню Беларусі?

Тут некалькі пытанняў. Перамовы з кім і кім, ці гэта перамовы Украіны і Расіі, ці Расіі з краінамі Захаду. Калі б было прынятае такое рашэнне, то ў пэўным сэнсе гэта зрабіла б лукашэнку нерэлевантнай фігурай, гэта б азначала, што цяпер замест лукашэнкі абсалютным прызнаннем будзе карыстацца Святлана Ціханоўская і Аб’яднаны Пераходны Кабінет. То бок нам гэта дазваляла б ужо падпісваць міжнародныя дамовы, мы маглі б фармаваць свае ўзброеныя сілы, як легальная, цалкам легальна прызнаная структура. То бок для нас гэта было б добрым ходам, у тым сэнсе, што гэта было б прызнанне рэалій, што лукашэнка больш не кантралюе беларускую тэрыторыю. Але гэта таксама накладвала б асаблівыя абавязкі на Расію. Яны б ужо тут былі, дзейнічалі ў рамках міжнароднага права, якое робіць адказнымі за ўсё, што адбываецца на тэрыторыі, на акупаванай тэрыторыі менавіта акупацыйнай уладай. І пытанне Беларусі на міжнародных перамовах, любая праблематыка, якая тычыцца інтарэсаў Беларусі, яно канечне павінна быць, абмяркоўвацца з удзелам дэмакратычных сілаў, якія прызнаныя беларускім народам, найперш, а таксама міжнароднай супольнасцю. Ну, і лукашэнку тут канечне не месца. Але без удзелу Беларусі беларускія пытанні не мусяць разглядацца ні ў якім разе.

Ці ёсць навіны пра электронны ўрад і нашыя пашпарты?

Электронны ўрад — маё любімае. Насамрэч вельмі шмат займаюся менавіта пытаннямі праязных дакументаў. Менавіта гэтая частка будзе вельмі практычная, вельмі сур’ёзная, вельмі глыбокая, бо закранае інтарэсы вельмі многіх людзей, беларусаў, якія апынуліся не па сваёй волі за межамі краіны. Мы разумеем, як гэта можа паралізаваць жыццё чалавека, калі няма адпаведных дакументаў. Як гэта можа быць і рызыкоўна, як гэта можа абмяжоўваць. Таму мы займаемся гэтай тэмай. Пакуль не магу расказваць пра ўсе падрабязнасці той працы, якую мы вядзем. Але вы ведайце толькі, што гэтае пытанне на нашых радарах, што яно ў нашай павестцы. Мы гэтыя абмеркаванні вядзем і з нацыянальнымі ўрадамі краінаў Еўрапейскага Саюза, і з Еўрапейскай Камісіяй, якія таксама рэгулююць пэўныя пытанні міграцыі. Я думаю, што штосьці атрымаецца, мусіць атрымацца, бо справа вельмі важная і карысная для многіх, у тым ліку для Еўрапейскага Саюза.

Калі казаць пра электронны ўрад, то хутчэй пытанне варта было б адрасаваць Паўлу Ліберу і яго камандзе, якія зараз вось-вось запускаюць “Лічбавую Беларусь”. І гэта будзе першым такім крокам, каб аб’ядноўваць беларусаў, каб надаваць пэўныя паслугі беларусаў у сферы медыцыны, сферы адукацыі, каб можна было разам збірацца і вызначаць пэўныя праблемы, шукаць да іх рашэнні, галасаваць. Ну, і такім чынам выпрацоўваць нейкія новыя механізмы дэмакратыі. То бок калі людзі вырашаюць свае праблемы, кіруюць сваімі праблемамі. І гэта, будзем спадзявацца, у выніку прывядзе да таго, што людзі будуць кіраваць Беларуссю.

Якая вам патрэбная дапамога і ці патрэбныя вам новыя людзі?

Калі была абвестка пра стварэнне Кабінета, адначасова мы запусцілі такую форму, якую людзі маглі б запаўняць пра тое, хто хацеў бы далучыцца да Кабінета. І мы атрымалі шмат вельмі класных кандыдатураў. Людзей, у якіх бачна, што ёсць энтузіязм, ёсць навыкі, і веды, і жаданне гэтым займацца. На сённяшні дзень тое, чаго нам не хапае — гэта менавіта сродкаў для таго, каб прыцягваць людзей на пастаяннай аснове, каб яны маглі займацца гэтай працай увесь час, як прафесіяналы. Гэта тое, што нас стрымлівае. Гэта тая задача, над якой мы працуем. Тут у пэўным нам запаволіла працэс тое, што сышла прадстаўніца па пытаннях фінансаў Таццяна Зарэцкая па вядомых прычынах. Але тым не менш гэта не азначае, што мы спынімся ў гэтым пытанні. Канечне вельмі важна атрымаць гэтыя рэсурсы. Тут мы, канечне, хацелі б спадзявацца, што беларускія бізнесы, якія працуюць за мяжой, каб яны падцягваліся да таго, каб арганізоўваць фінансаванне для Кабінета. У нармальных умовах мы памятаем, як гэта працуе. Грамадзяне краіны плацяць падаткі і з гэтых падаткаў фінансуецца дзейнасць урада. У нашых умовах пакуль гэтага няма. Беларусы, якія апынуліся ў тым ліку за мяжой, не плацяць падаткаў на дзейнасць той структуры, якую яны прызнаюць за свайго прадстаўніка. То бок мы вымушаныя тут шукаць іншыя крыніцы для фінансавання. Ну, але калі ўжо прыйдзе час вярнуцца ў Беларусь, то я думаю, што гэтыя пытанні будуць вырашацца прасцей.

Далучайцеся да валанцёраў Офіса Святланы Ціханоўскай! Цяпер гэта можна зрабіць праз чат-бот: @AskOffice_Bot