“Либо погибнуть, либо очнуться и понять, что мы не можем говорить ни о каких правах человека, пока мы не соблюдаем права женщин”. Большой разговор с Мариной Ментусовой

Большой разговор с Мариной Ментусовой –– феминисткой, одной из организаторок женских протестов в Беларуси, колумнисткой, основательницей правовых и образовательных инициатив, ведущей шоу “Женщины тяжёлого поведения”.

Что такое феминизм и для чего он нужен?

“Феминизм –– это борьба за права для женщин. Экономические, социальные, политические. Феминистки –– как правило, женщины, которые борются за представленность женщин, за равные права для женщин. Я работаю, например, в консалтинге, который обеспечивает гендерное равенство на рабочем месте, равные возможности и для мужчин, и для женщин”, –– говорит Марина Ментусова.

В феминизме есть постулаты гендерного равенства, но он работает только с точки зрения защиты и продвижения прав женщин, потому что женщина угнетаемая группа, отмечает Марина.

“Сейчас мы в очень интересное время живем, когда, наверное, сторонниц феминизма больше, чем когда-либо было в мире за всю историю женского движения, потому что буквально любая девочка, девушка, женщина или любой мужчина может написать у себя в Twitter “Я феминист”. И никто ничего не сможет предъявить, потому что феминизм –– это не партия, в которую вы вступали, получая членский билет, расписываются кровью или чернилами о том, что вот я эти все постулаты соблюдаю”.

На сегодняшний день это самый важный и самый сложный момент в современном феминизме, потому что нету глобальной единой политики, под которой подпишутся все феминистки, подчёркивает Марина.

“Это всегда вопрос того, что больше всего тебя волнует. У нас есть трансфеминистки, которые борются за права трансперсон. У нас есть либеральные феминистки, есть социальные, очень много течений внутри феминизма, который работает над выравниванием именно позиции женщин в какой-то области или определенной категории женщин. Поэтому очень сложно говорить от имени всего феминизма”.

Единственное, что действительно объединяет феминисток –– понимание, что женщины сейчас –– угнетенная группа, дискриминируемая практически во всех сферах, говорит Марина.

“Нас объединяет единственное –– желание  достигнуть какого-то равенства для женщин.  У нас у всех разное понимание того, что, в каких сферах есть неравенство или разное понимание того, каким путем мы должны идти, или разное понимание причин, но у всех одна и та же задача”.

Марина также рассказала о волнах феминизма.

“Первая волна –– это суфражистки, которые боролись за избирательное право для женщин. Это фундаментальное, важное право, без которого нельзя было ничего делать. Это не только право голоса, но и право еще наследования, которое тоже бесконечно важное: экономическая безопасность супер важна для женщин, и если женщины не могли наследовать имущество и распоряжаться им, то даже если у них было право голоса, своей жизнью они не могли распоряжаться”.

Вторая, третья волна постепенно расширяли требования женщин, понимание возможностей своих прав или своего неравенства, говорит Марина.

“Вторая волна особенно делала акцент на трудовые права для женщин, то есть на образование и трудовые права, появление женщин в университетах не только с точки зрения студенток, но и на кафедре преподавательниц, равенство в заработной плате. Но мы говорим о том, что у нас на самом деле есть проблемы, которые не решены еще со второй волны феминизма”.

Права женщин –– это права человека, но не всегда наоборот, отмечает Марина.

“Например, когда некоторые люди декларируют права человека, они не всегда подразумевают под этим права женщин. В демократическом сообществе нам очень важно делать акцент на правах женщин, потому что есть большое количество исследований социологических, которые говорят о том, что в традиционном понимании права человека –– это права белого конвенционального мужчины. Потому что мужчинами написаны конституции большинства стран, основные конвенции, документы”.

Когда мы говорим о равенстве возможностей, но не говорим о равенстве результатов, значит, что есть где-то какой-то баг, обращает внимание Марина.

“Феминистки, гендерные исследовательницы пытаются понять, где этот баг, нащупывают проблему, проводят исследования, предлагают решения. И еще ищут ресурсы, чтобы решить самостоятельно проблему”.

Феминитивы важны

“У меня на этот счет есть прекрасная история, как пару лет назад “Новая газета” выпустила статью о том, что Нобелевскую премию по химии получили сразу три ученых. Не было никаких фотографий и по чудовищному стечению обстоятельств, все три оказались женщинами. И эта феноменальная, легендарная, это супер должна была быть новость, это просто что-то совершенно новое, такого никогда не было. Но получилась рядовая новость о том, что три ученых получили премию”.

Феминитивы нужны для репрезентации.

“Мы не всегда понимаем, насколько сильно язык на нас влияет, но если посмотреть исследования на стыке лингвистики и антропологии, понятно, что он влияет невероятно! То, как мы говорим, как мы называем вещи, события, имена, улицы –– это все на нас влияет. Например, феминитивы конкретно нужны для репрезентации женщин в профессии. У нас же есть колхозница и доярка, но нет, ни директорки, ни президентки. Почему так происходит? Не потому, что мы ломаем язык, а потому, что это было неестественно для женщин занимать такие профессии сто лет назад, никто даже не мог подумать об этом”.

Язык  –– гибкая структура, которая должна эволюционировать. Если язык не эволюционирует, он умирает, считает Марина.

“Во многих языках есть феминитивы, поэтому и они постепенно появляются с большим количеством женщин в профессиях. Для меня тоже когда-то использование феминитива было проблемой. Я уже лет десять назад называла себя феминисткой, но не могла назвать себя авторкой. Но сейчас большое количество женщин репрезентует себя как авторки, у нас есть президентка. Кто десять лет назад мог подумать о том, что, во-первых, что может быть женщина-президентка, а во-вторых, что она может так называться?”

Марина считает, что не нужно мешать языку, а нужно пробовать разные формы феминитивов и одна из форм приживется, когда будет достаточно репрезентации.

“Но без этой репрезентации, то есть, не увеличивая количество ролевых моделей для девочек, не показывая, что эта профессия возможна, мы и не изменим язык, и не изменим общество. Это такая круговая порука и важно понимать, что мы просто звенья в большой-большой цепочке, мы не существуем в вакууме, мы на что-то влияем постоянно. Почему я упомянула про улицы? В Беларуси меньше одного процента улиц названы в честь женщин, меньше одного процента!”

Также в Беларуси нет репрезентированных женщин-ученых, говорит Марина.

“Девочки идут по улицам и видят только мужчин [на названиях улиц], открывают учебники и видят только мужчин, приходят в кабинет химии и видят только мужчин. Нам очень сложно представлять себя, свой успех в какой-то профессии, если мы не видим ролевых моделей. Это невероятно важно”.

Если сейчас не начать делать женщин видимыми, вырастет очередное поколение девочек, которые не будут видеть себя в разных сферах, подчеркивает Марина.

“Поэтому важно использовать феминитивы для того, чтобы мы сейчас закладывали почву для увеличения количества девочек в технических профессиях, научных дисциплинах, политике, в культуре, в топ-менеджменте, например. На наш успешный путь влияют ролевые модели. Влияет то, что вы говорите дома. Нельзя говорить своей дочери, что она может все, но параллельно при ней же говорить о какой-то другой женщине, куда она, дура, полезла в эту политику, сидела бы дома, борщи варила”.

“У женщины должен быть выбор”

Взрослые же женщины попадают в большое количество когнитивных ловушек.

“Если взрослая какая-то женщина принимает условия игры патриархального мира, в котором она должна сидеть дома, заниматься бытом и семьей, если она чувствует себя при этом счастливо –– пожалуйста. Феминистки говорят о том, что важно, чтобы у нее был выбор, и чтобы она была в безопасности.  Для меня, например, одно из основоположных –– трудовое и экономическое права для женщин, потому что они обеспечивают ее безопасность. Без  экономической безопасности невозможна физическая безопасность”.

Если женщина экономически зависит от мужа –– это одна из очень вероятных причин, почему она не уходит, например, в ситуации с домашним насилием, говорит Марина.

“Потому что им некуда, на них дети и они боятся подставить ребенка, поэтому они находятся и остаются в ситуации домашнего насилия.  Поэтому женщина, если она хочет заниматься бытом и домом и семьей только, пожалуйста, это может быть ее выбор, но у нее должен быть выбор, у нее должна быть какая-то альтернатива, у нее должна быть подушка безопасности финансовая, какая-то работа отложенная, которая навсегда может прийти, в конце концов, просто понимание, что есть шелтеры, которые помогут”.

“Штраф за материнство”

“Женщин реже берут на работу или в академическую какую-то карьеру, если у нее еще нет детей, но она, например, замужем. Или наоборот, у тебя уже есть дети, на тебя тоже накладывается “штраф за материнство”: потому что “дети будут постоянно болеть”, женщина же будет уходить на больничный”.

Также существуют несколько терминов для женщин на рабочем месте.

“Есть “стеклянный потолок” –– когда ты не можешь пробиться выше какой-то должности, все, потому что ты женщина. Есть “липкий пол” –– когда женщина застревает именно на самых начальных позициях, Есть “штраф за материнство”, когда если ты мать, то тебе всегда за это прилетает, или есть дискриминация при приеме на работу. Мне кажется каждая женщина из Беларуси сталкивалась с фразой: “Ну, а рожать собираешься? А то ты уйдешь рожать, а мне тебе декретные платить””.

Таким образом женщины редко занимают руководящие позиции, получают образовательные гранты.

Гендерные квоты –– это хорошо или плохо?

“Гендерные квоты –– это инструмент, который помогает выровнять гендерное неравенство на каких-то позициях, но он работает при прочих равных. То есть тебя не возьмут на работу только потому, что ты женщина. Ты должна соответствовать каким-то нормам, компетенциям. Без гендерных квот это просто невозможно”.

Гендерные квоты –– это хороший инструмент, но неидеальный, считает Марина Ментусова.

“У нас есть пример Беларуси, в которой вообще-то есть гендерные квоты в политике, но отдельные инструменты не работают. Нужно внедрить саму систему понимания, что гендерное неравенство –– это очень сложная проблема, которая не решается ни одним простым решением. Гендерные квоты не решат проблему гендерного неравенства, если они будут внедрены просто вот так”.

Также Марина обращает внимание на понятие “гендерный мейнстриминг” ––  глобальную концепцию внедрения гендерного равенства повсеместно.

“Есть скандинавские страны, у которых гендерный мейнстриминг глобальный, он пронизывает абсолютно всё, абсолютно каждое министерство. То есть, мы смотрим на любую проблему и всегда имеем какие-то законодательные акты, которые говорят нам: а теперь посмотри, где здесь женщина, где мужчина. И оказывается, что мы не замечаем очень большое количество проблем”.

Находясь в недемократическом обществе, в котором не работают демократические институты, мы приходим к тому, что женщины технически сидят и выполняют обслуживающую функцию махать головой и подписывать, где нужно, считать то количество бюллетеней, которое нужно посчитать, расписываться там, где нужно, стоять и смеяться с шуток про то, что у нас конституция не под женщин, говорит Марина.

“Поэтому, если женщины и есть в руководстве, они как правило не за столом, где принимаются главные решения. И тогда они не решают проблемы для других женщин или даже не позволяют просто увидеть эти проблемы. И гендерные квоты просто помогают не взять каких-то левых женщин с улицы, но взять женщин-специалисток, которые помогут вам расширить вашу оптику, увидеть большее количество стейк-холдеров, проблему глобальнее”.

“Пока мы отрицали, что проблема существует, другие страны начали внедрять классные программы поддержки женщин”

“У нас с вами есть такое постсоветское прошлое,  которое нам сильно, простите за слово, “поднасрало”. Нам до сих пор говорят, что мы первыми получил права. Одними из самых первых получили право на образование, на работу, право голоса. Одними из самых первых в мире вас там продвигали, когда был Советский союз, марксистская идея была равенства. Действительно продвигалась отмена бытового рабства. Но проблема была в том, что не была внедрена глобально какая-то концепция”.

Когда марксисты пришли к власти, женщины были ужасно неграмотными, а нужно было больше рабочей силы, поэтому их стали обучать, говорит Марина.

“Мы дали права женщинам для укрепления своих позиций власти, а не решение проблем женщины. Что в итоге случилось с советской женщиной? Она должна была сначала отпахать на заводе, на работе, потом вернуться домой, отпахать дома, так называемая неоплачиваемая вторая смена, потому что весь быт от нее никуда не делся.

Да, появились ясли-сады, это было супер, у одних из первых в мире, опять-таки. Появились какие-то кухни, но все равно не муж занимался домом, а она должна была заниматься им. А еще у них была третья смена –– партийная, где женщины тоже должны были как-то проявлять активность”.

В итоге это миф о советском феминизме и равенстве.

“Поэтому в Беларуси есть до сих пор ощущение, что мы будто были первыми, но мы из первых скатились в аутсайдеры из-за иллюзии, что мы на вершине. И пока мы отрицали то, что проблема все еще существует,  другие страны поняли, что проблема есть, и начали изменять свое законодательство, внедрять классные программы поддержки женщин”.

Можно говорить о равенстве, когда нет разницы в заработной плате, в карьерных возможностях, когда есть социальные возможности, например, и мужчины, и женщины могут идти в декрет и будут защищены государством, говорит Марина.

“Когда наше социальное государство говорит о том, что оно заботится о людях, но на деле, если даже не говорить про избиения и пытки в тюрьмах, пропажу людей, то даже на том уровне, на котором оно обещает заботиться, например, о материнстве, посмотрите на размеры пособий. Все станет понятно. Посмотрите на то, в каком состоянии находятся роддома, а мы даже не говорим про районный центр какой-нибудь”.

Что делать женщине, которая хочет сделать аборт, но в стране, где она живет, он запрещен?

“Женщине нужно уезжать, пользоваться услугами фондов, которые помогают. В Польше есть организации, которые помогают уехать. Кто-то это называет чудовищной фразой “абортивный туризм”. Но на самом деле это помощь женщинам, которые не могут воспользоваться правом на распоряжение своим телом в своей стране. Что делать в такой стране? Ну, либо погибнуть, либо очнуться и понять, что мы не можем говорить ни о каких правах человека, пока мы не соблюдаем права женщин”.

Почему важно половое просвещение

Марина также подчеркивает, что половое просвещение должно проходить в школе для мальчиков и девочек в совместных классах, чтобы снимать различные табу.

“Чтобы если мужчина идет за прокладками, он “а” –– не умер там от инсульта, “б” ––  не фотографировал тебе зеленый и желтый Tampax с вопросами: это лимон или лайм, да? Посмотрите про зависимость и корреляцию заболеваний, передающихся половым путем на постсоветском пространстве –– это настоящая катастрофа, например, с ВИЧ, СПИД-инфекцией.

Что происходит? Если в тех странах, в которых включено и внедрено половое просвещение в школьную программу, мы видим сразу корреляцию вниз всех заболеваний, передающихся половым путем, особенно среди той группы, которую мы наблюдаем и с которой мы работаем в течении продолжительного времени”.

Чем дольше идет работа с этой темой, тем лучше корреляция.

“И все прекрасно, никто не создает оргии в третьем классе. Поэтому очень важно делать вместе, потому что мы должны понимать, как работает тело друг друга, не бояться слова “вульва”, потому что любое табу от незнания, от непросвещенности.

И лучший способ борьбы с абортами –– это сокращение нежелательных беременностей. А чтобы у нас было меньше нежелательной беременности, мы должны просвещать население, делать контрацепцию доступной и в целом как-то работать с этой темой. Ни в одной стране запрет абортов не приводил к их исчезновению. Мы просто переводим из легального в подпольное все”.

Марина вспоминает историю из ее семьи, когда при запрете абортов в СССР делали процедуру в домашних условиях металической вешалкой, из-за которой погибло большое количество женщин.

“Периодически были запрещены аборты, потому что нужно было демографическому росту способствовать срочно, а это было всегда взаимосвязано с войнами, конфликтами, и тогда женщин использовали, как аппараты по производству детей. Аборты никогда не исчезали, они просто проходили подпольно, женщины умирали или существенно наносили вред своему здоровью, в том числе репродуктивному, многие женщины после этого не могли иметь детей”.

Что делает сейчас демократическое общество для продвижения прав женщин?

“Есть, например, фемгруппа Координационного совета, есть отдельные организации, которые способствуют гендерному равенству в разных вопросах или сексуальном просвещении, есть разные организации, которые работают, они работали и в Беларуси, пока не были ликвидированы. И таких людей можно подключить к созданию каких-то законопроектов, программ. Мне кажется, что нужно точно демсилам не откладывать принятие проектов по гендерному равенству и сексуальному просвещению”.

“Страна, в которой не криминализировано домашнее насилие, вторгается в другую страну и начинает насиловать женщин”

Также Марина обращает внимание на четкую параллель между тем, что сейчас происходит (войной, репрессиями) и гендерным неравенством и патриархатом.

“Связь государственного насилия и связь насилия домашнего –– это очень важно. Когда эта страна выходит на другой уровень, когда производит насилие по отношению например, к странам-соседкам, это точно взаимосвязано. Потому что если у вас женщина –– священная корова в вашем социальном государстве, которая должна вам рожать детей, а вы разрешать ее бить, то есть вопросы: если женщину можно бить, тогда и всех можно бить. Страна, в которой не криминализировано домашнее насилие, вторгается в другую страну и начинает насиловать женщин”.

В начале полномасштабной войны России против Украины Марина с большим количеством женских организаций беларуских феминисток занимались сбором помощи для жертв, пострадавших от военного насилия в Украине.

“И даже там нам приходилось доказывать, что нам нужно этим сейчас заниматься. И вот это прекрасный кейс для того, чтобы посмотреть на специфические женские проблемы. Жертвам изнасилования не поможет аспирин, бинты. Им нужны противозачаточные средства, им нужны наборы RAPE KIT для сбора доказательств, особенно во время войны, что сложнее, потому что, например, какие-то центры могут быть закрыты, что-то разбомбили”.

Набор RAPE KIT –– это такой полевой набор, в котором можно собрать медицинские и немедицинские улики, которые хранятся достаточно долго. Еще это специфические медицинские препараты, которые не входят в стандартный медицинский набор, который обычно привозит гуманитарная помощь.

“Это специфическая помощь, которую нужно оказывать именно женщинам, столкнувшимся с насилием. Мы должны быть чуть-чуть серьезнее, спускаться и понимать, что опять сложная проблема требует сложных решений, в Беларуси есть люди, которые готовы садиться и разбираться. Люди, которые не готовы закрывать на это глаза. И почему бы не работаеть вместе с ними уже прямо сейчас и не делать это все”.

О проекте HE FOR SHE

Марина рекомендует проект HE FOR SHE, который продвигает Эмма Уотсон.

“Этот проект направлен на то, чтобы мужчины вовлекались в решение проблем женщин на рабочем месте, в политике. И они не говорят за женщин, а говорят: “Здесь не хватает мнения женщин, давайте послушаем, посмотрим, давайте хотя бы дадим возможность, площадку, ресурсы”. Один из адептов –– Бенедикт Камбербэтч. Надеюсь, что вот такие прекрасные мужчины, которые вовлекаются в проблемы женщин, они как-то вас вдохновят на то, чтобы вы что-нибудь сделали вокруг себя. Как правило, у нас у всех есть какие-то ресурсы, которые мы недооцениваем, где мы можем на что-то повлиять”.

Далучайцеся да валанцёраў Офіса Святланы Ціханоўскай! Цяпер гэта можна зрабіць праз чат-бот: @AskOffice_Bot