Вялікая размова са Святланай Ціханоўскай і Франакам Вячоркам пра вынікі саміту НАТА і рэгіянальную бяспеку

Як прайшоў саміт НАТА, якія вынікі для Беларусі і якая там была роля Святланы Ціханоўскай.

«Я хачу сказаць, што той факт, што мы ўвогуле ўдзельнічалі ў саміце НАТА – гэта ўжо вялікае дасягненне, бо вы ведаеце, што Беларусі няма ў гэтым альянсе, – кажа Святлана Ціханоўская. – Але тое, што нам далі магчымасць, каб голас вольных беларусаў быў пачуты, – гэта вельмі добра. Падчас саміту мы арганізоўвалі два асабістыя мерапрыемствы – па Беларусі, па палітычнай сітуацыі, і па размяшчэнні ядравай зброі ў нашай краіне».

Святлана і каманда Офісу правялі шэраг сустрэчаў з міністрамі замежных справаў розных краін, дзе чарговы раз тлумачылі сітуацыю ў Беларусі: якія крокі павінны быць зроблены, каб ціснуць на рэжым і дапамагаць беларусам, якія працягваюць змагацца, як прыцягнуць рэжым да адказнасці за злачынствы, тлумачыць дэмакратычная лідарка.

«Таксама шмат казалі пра пагрозу, якую рэжым нясе для беларусаў і для нашых краін-суседзяў: гэта і размяшчэнне ядравай зброі, і прысутнасць расейскіх войскаў, вагнэраўцаў на нашай тэрыторыі. І каб не адкладалі Беларусь на іншы час, бо Беларусь стратэгічна важны для міру, для бяспекі ў нашым рэгіёне аб’ект. Важна паказваць беларусам, што мы не адныя ў нашай барацьбе, што тое, што адбываецца ў Беларусі, тычыцца не толькі нашай нацыі, а ўсяго свету. І без вольнай Беларусі не будзе міру і спакою ва ўсім рэгіёне».

Ці была заяўленая канкрэтная дапамога Беларусі з боку ЕЗ, ЗША, НАТА?

«Мы хутчэй нагадвалі і звязвалі тэмы Украіны і Беларусі. Бо зараз разуменне павярхоўнае: дзесьці Украіна ваюе, а дзесьці там далёка ў мінулым ваявала Беларусь за сваю свабоду і свае выбары, – кажа старэйшы дарадца Франак Вячорка. – І ў гэтай свядомасці трэба два працэсы аб’яднаць. Канкрэтна ішла гаворка пра новыя санкцыі, бо іх не было больш за год. І мы бачым, перасталі ўводзіць санкцыі – рэпрэсіі ўзмацніліся, рэжым адчуў беспакаранасць і пачаў травіць людзей у турмах, ізаляваць. Памёр Пушкін. І гэта жахліва».

Санкцыі акурат дапамагаюць стрымліваць эскалацыю рэпрэсій, якую праводзіць рэжым, кажа дарадца.

«Таму і з бельгійцамі гаварылі пра санкцыі, і з партугальцамі, што не трэба чакаць. Яны ўсё адкладваюць нешта, вагаюцца, маўляў, зараз давайце зменшым санкцыі на калій, каб дапамагчы ўгнаеннямі краінам Афрыкі. Не. Калі вы гэта зробіце, вы толькі нашкодзіце. Вы і краінам Афрыкі не дапаможаце, але вы дакладна перакрэсліце ўсю добрую работу, якая рабілася раней. Таму па санкцыях я думаю, што Святлане ўдалося, калі не пераканаць, то хаця б часткова змяніць стаўленне, а канкрэтна – Бельгіі ды Партугаліі».

На сустрэчах таксама казалі і пра дапамогу добраахвотнікам. Франак дадае, што гэтую тэму ўздымаюць на кожнай сустрэчы.

«Зараз паўтары тысячы чалавек у розных падраздзяленнях ва Украіне ваююць, паміраюць – і ім трэба дапамога. Нам здаецца, што ўсе ўкраінскія войскі, добраахвотнікі добра забяспечаныя. Гэта не так. Без дапамогі ад беларускай дыяспары, ад беларусаў, ад іншых дзяржаваў ім не атрымаецца дасягнуць вялікага поспеху ў контрнаступе, які зараз пачаўся».

Казалі і пра ўзбуджэнне справы супраць Лукашэнкі.

«Мы ўжо тры гады б’емся, што трэба ўзбудзіць супраць яго справу. І нібыта нехта загараецца, але хутка гэтая зацікаўленасць знікае. Яны вось ордар на арышт супраць Пуціна выдалі за вываз украінскіх дзяцей у Расею, а Лукашэнка за тры гады не атрымаў ніводнай крымінальнай справы. Тут трэба нейкія краіны-лідары, якія будуць гэтае пытанне пушыць на кожнай сустрэчы».

Франак кажа, што сам саміт НАТА – гэта пара гадзінаў, але вакол яго збіраецца шмат мерапрыемстваў.

«Кожны амбасадар кожнай краіны робіць свае сайд-івэнты. Сам саміт – сустрэча лідараў – ён кароткі, а важныя размовы адбываюцца за кулісамі, не публічна, у кулуарах. І вельмі важна, каб там былі беларусы, удзельнічалі, каб падымалася беларускае пытанне».

«Сайд-івэнты» – гэта мерапрыемствы, куды запрашаюць сусветных лідараў, палітыкаў, дыпламатаў, амбасадараў, каб яны падзяліліся меркаваннем пра тую ці іншую сітуацыю.

«На такой дыскусійнай пляцоўцы прысутнічаюць людзі, якія пасля маюць вялікі ўплыў на рашэнне, якое прымаецца па Беларусі, на экспертную думку, – кажа Святлана Ціханоўская. – Таму было вельмі важна, каб беларусы былі актыўныя не толькі на нашых івэнтах у рамках саміту, але на любых магчымых пляцоўках, форумах, каб дзе заўгодна ўздымалі пытанні, якія хвалююць беларусаў».

Дэмакратычная лідарка дадае, што, на жаль, беларусы не вельмі актыўныя і гэта бачаць партнёры.

«Калі выказваюцца палітыкі, а ў адказ цішыня, ніводнага пытання, ніводнай рукі, то такое адчуванне, што аўдыторыі гэта нецікава. І фармуецца нейкае меркаванне: але калі вам гэта не трэба, то з якой прычыны мы вам будзем дапамагаць? Таму я заклікаю ўсіх беларусаў, у якіх ёсць магчымасць удзелу ў любых экспертных дыскусіях, на любым узроўні, паміж сабой нават, уздымаць гэтыя пытанні і ставіць іх. Не можаце задаць пытанні самастойна – перадавайце іх таму, у каго такая магчымасць ёсць. Гэта тое, што толькі ад нас залежыць, замест нас ніхто нічога рабіць ня будзе. Ад нас залежыць, на якім узроўні і як часта будзе абмяркоўвацца Беларусь».

Зараз таксама адбываецца шмат дыскусій у віртуальным фармаце – вэбінараў, дадае Франак Вячорка.

«Туды запрашаюць амерыканскіх і еўрапейскіх палітыкаў, і там могуць зарэгістравацца ўсе. Можна прадставіцца валанцёрам, сваёй арганізацыяй, неабыякавым чалавекам, і паўдзельнічаць, паслухаць. А потым будзе секцыя пытанняў і адказаў. І можна задаць пытанне: а што вы робіце для Беларусі? Як пытанне Беларусі вырашыць? Каб на кожнай сустрэчы, калі палітыкі з’яўляюцца, там выдзяляўся беларус, які задае пытанне.

Вось так робяць украінцы: на кожным міжнародным мерапрыемстве проста лес рук і чарга да мікрафона. І яны ставяць перад тымі, хто прымае рашэнні пра Украіну. І тады ўся дыскусія перамяшчаецца ў бок Украіны. А мы сваёй беларускай сціпласцю проста самі ўпускаем парадак дня і аддаем яго іншым».

Ядравая зброя

Як Святлана Ціханоўская ставіцца да заявы Польшчы пра планы размясціць на сваёй тэрыторыі амерыканскую ядравую зброю?

«Расея і яе ядравая зброя з'яўляюцца пагрозай для заходняга дэмакратычнага свету. І напэўна гэтая заява Польшчы была звязана з тым, што Расея будзе размяшчаць ядравую зброю. Значыць адбываецца эскалацыя – і гэта адказ на такія заявы. Расейская ядравая зброя набліжаецца да межаў краін НАТА – і яны павінны мець магчымасць абараніць сябе ў выпадку, калі такая неабходнасць узнікне. Але гэта абсалютна ў руках польскага ўраду. І калі яны лічаць, што гэта іх неяк абароніць, то, канешне, гэта іх права».

Святлана заўважае, што ў выпадку размяшчэння ядравага ўзбраення і выкарыстання ядравай зброі, калі дэмакратычнымі краінамі будзе прынята рашэнне атакаваць у адказ, то ўдар прыйдзецца па Беларусі.

«Я не думаю, што ў той момант будуць высвятляць, хто націснуў гэтую ўмоўную чырвоную кнопку: адкуль паляцела, туды і прыляціць. І мы, беларусы, людзі, якія перажылі Чарнобыль, разумеем, што гэта значыць для людзей. На нашым сайд-івэнце па ядравай зброі было агучана такое меркаванне: «Не думайце, беларусы, што прыляціць па вас, бо мы ведаем, адкуль будзе дадзеная каманда». Хацелася б у гэта верыць, але, крый божа, вядома. І самая вялікая пагроза для беларусаў – гэта тое, што размяшчэннем ядравай зброі на тэрыторыі нашай краіны Расея як бы «ўкараніць» сваю прысутнасць на нашай тэрыторыі».

І нават пасля зменаў, якія абавязкова наступяць, будзе вельмі цяжка пазбавіцца ад прысутнасці расейскіх войскаў, якія будуць як падстава, каб увесь час знаходзіцца ў Беларусі: даглядаць, ахоўваць ядравую зброю, рамантаваць і іншае, падкрэслівае дэмакратычная лідарка.

«Таму трэба рабіць усё магчымае, і я заклікаю нашых саюзнікаў, каб не дапусціць увогуле гэтае размяшчэнне. Вельмі цяжка назіраць за тым, што няма такой вострай рэакцыі, дакладных, ясных пасылаў, што размяшчэнне зброі недапушчальна ў Беларусі».

Дапамога беларускім добраахвотнікам

Франак Вячорка лічыць, што дапамога палку Каліноўскага, у першую чаргу, – задача саміх беларусаў. Як украінцы дапамагаюць сваёй арміі, і беларусы маглі б дапамагаць сваім добраахвотнікам.

«Што мы можам – мы можам казаць, каб тыя замежныя партнёры, дзяржавы, якія дапамагаюць Украіне, у рамках свайго пакету дапамогі, маленькую скрыначку – а лепш не маленькую – прысвяцілі беларусам. Вось, напрыклад, едзе дваццаць грузавікоў з тэхнікай, гуманітаркай ва Украіну – і каб там быў адзін грузавік для беларусаў. Мы пра гэта гаворым, і нейкія рэчы ўжо былі зробленыя. Як вось тыя новыя пяць джыпаў, якія палку Каліноўскага перадалі два месяцы таму. Гэта ад Нямеччыны, канкрэтная дапамога, вынік канкрэтных сустрэч».

НАТА – гэта блок, гэта саюз краінаў, а не арганізацыя, якая пастаўляе зброю, падкрэслівае дарадца. НАТА не дапамагае Украіне зброяй, а дапамагаюць асобныя дзяржавы, чальцы НАТА.

«У нас жа праблема, што наша дзяржава акупаваная, у нас яе скралі, забралі. У нас трошкі іншы статус. Таму мы не можам дамаўляцца каб дзяржава, напрыклад, Канада, Нямеччына, аказвала нам дапамогу. Бо ў нас няма дзяржавы – у нас ёсць падраздзяленне. Таму мы можам гаварыць, каб гэтая дапамога ішла праз Украіну дзяржаве, але потым пераадрасоўвалася нашым добраахвотнікам».

Ці трэба Беларусі быць часткаю НАТА сёння?

Зараз у беларусаў канкрэтная мэта, лічыць Франак, – вызваліць краіну з-пад расейскага ўплыву і правесці новыя свабодныя выбары. Але калі абстрагавацца ад цяперашняй сітуацыі, то краіны, якія ўступілі ў НАТА, адчуваюць сябе бяспечна, не маюць войнаў на сваёй тэрыторыі ад самага пачатку ўступу ў альянс, дадае дарадца.

«Таму што НАТА – гэта не пра тое, каб ваяваць супраць кагосьці. Гэта пра тое, каб абараняць адно аднаго і падтрымліваць. І НАТА – гэта таксама пра абмен інфармацыяй, пра адукацыю, экалогію і іншае. Ёсць шмат праграм: навука для міру, партнёрства для міру ў межах НАТА як асацыяцыі. Гэта альянс краінаў, якія дапамагаюць адна адной, але робяць шмат чаго яшчэ дадаткова. І канешне, для краінаў, якія ўступілі, вельмі шмат бонусаў».

Знешняя бяспека Беларусі

Падчас сустрэчы задалі такое пытанне: ці не лічыце вы, што ў першую чаргу трэба выбудоўваць бяспеку краіны па ізраільскім тыпе, робячы стаўку на сябе, развіваючы ваенна-прамысловы комплекс, а НАТА і іншыя лакальныя саюзы, напрыклад, з Украінай, Польшчай разглядаць, як частку гэтай бяспекі, а не поўную яе замену?

«Магчыма, гэта правільны шлях развіцця, але для таго, каб на яго ўстаць, трэба краіну вярнуць, перш за ўсё. І потым выбудоўваць сваю абаронную сістэму, каб не залежыць ні ад каго. Але гэта вельмі працяглы шлях. І, мусіць, у нейкім альянсе ты ўсё роўна пачуваешся ў бяспецы. Хоць бы на першых часах, калі не выбудаваная сістэма ўнутраная за ўзбраенне. Але калі краіна моцная знутры, калі народ адзіны з урадам, тады можна аддаваць прыярытэты нейкім пытанням», – кажа Святлана Ціханоўская.

Франак Вячорка дадае прыклад Фінляндыі і Швецыі.

«Фінляндыя доўгі час не ўступала ў НАТА, нават казалі «фінляндызацыя» – гэта такое балансаванне паміж захадам і Расеяй. Але зараз я ведаю, што адзіны выхад для таго, каб захаваць сваю цэласнасць і незалежнасць, – гэта сяброўства ў альянсе. Ірландыя таксама не з’яўляецца чальцом НАТА, з розных прычын, у тым ліку гістарычных, але гэтыя дыскусіі вядуцца.

Зноў жа, у Беларусі ўсё нашмат складаней. Нам трэба хаця б трошкі выкарабкацца з гэтай ізаляцыі, куды нас завялі. У нас зараз праблема не з уступам – у нас праблема з субʼектнасцю. Бо пра нас гавораць толькі як пра прадмет: што з гэтай Беларуссю, даць Расеі ці не аддаваць? Вось з гэтым трэба змагацца, каб нас успрымалі як суб’ект».

Ці будуць ануляваныя вынікі сустрэч з Байдэнам, калі пасля выбараў у ЗША ў 2024 годзе лідар зменіцца?

«Плюс амерыканскай палітыкі ў тым, што яна ўсё роўна трымаецца на нейкіх прынцыпах. Калі мяняецца вярхушка, усё роўна ёсць гэты апарат бюракратыі, прапісаныя стаўленні. І нават калі Трамп прыйшоў у мінулы раз і ўсе баяліся, што ўсё памяняецца і разваліцца, – усё роўна кангрэс, верхняя палата, ніжняя, дзярждэпартамент працавалі па тых кірунках, якія былі выпрацаваныя. Там няма такога, што адзін чалавек можа ўсё памяняць», – кажа Франак.

Ці паедзе Святлана Ціханоўская ва Ўкраіну?

«Я, мая каманда і прадстаўнікі Абʼяднанага пераходнага кабінету гатовыя прыязджаць у Кіеў, ва Украіну – і ездзяць. Быў Павел Паўлавіч, і Валерый Георгіевіч, і Валерый Сцяпанавіч там знаходзяцца ўвесь час. Што тычыцца асабіста мяне, я агучыла пазіцыю сваю для ўкраінскага боку: я гатова прыехаць у любы момант. Для мяне важна сустрэцца з нашымі добраахвотнікамі, з нашымі героямі, і ўрад Украіны ведае пра гэты намер. Мы проста чакаем адказ з таго боку. Калі яны будуць гатовыя, я абавязкова туды прыеду», – кажа дэмакратычная лідарка.

Увесь 2022 год украінскія палітыкі пазбягалі кантактаў, бо думалі, што калі не будуць сустракацца з Ціханоўскай, Лукашэнка не будзе дапамагаць Пуціну, тады паўночная лінія мяжы будзе ў бяспецы, дадае дарадца.

«Зараз яны зразумелі, што гэтая палітыка не зусім працуе. Лукашэнка ўсё роўна дапамагае Пуціну, усё роўна правакуе Украіну, усё роўна размяшчае зброю, вагнэраўцаў. Я думаю, што гэтае ўсведамленне, што з Лукашэнкам немагчыма дамовіцца, мець справы, яно зараз прыходзіць. І таму адносіны пацяпляюцца. Мы адчуваем нават з іхняга боку: Зяленскі некалькі разоў у пазітыўным ключы згадаў беларусаў за апошнія месяцы. І гэтыя мэсэджы, якія праходзяць у палітыкаў – станоўчыя, яны гатовыя супрацоўнічаць», – кажа Франак Вячорка.

Украінскія палітыкі, не ўсе, але бачаць важнасць працы з Беларуссю, мяркуе дарадца.

«Нам проста трэба гэта развіваць, трэба больш камунікацыі, больш прысутнасці ў Кіеве, трэба паказваць, што мы робім, што мы дапамагаем. Украінцы пытаюцца: а што канкрэтна вы робіце, беларусы? Яны ж не ведаюць, не бачаць, да іх не даходзяць нашыя навіны, яны не чытаюць «Нашу Ніву» ці «Зеркала». Таму важна расказваць ім, што мы робім, пра кожнае добрае дзеянне для Украіны, якое беларусы робяць».

Ці можна беларускае пытанне прасоўваць праз заходнія арганізацыі?

«Абсалютна. Libereco, Human Rights Watch – ёсць шмат у Польшчы асобных нацыянальных арганізацый. Ёсць даволі шмат пра Беларусь, яны робяць кампаніі за вызваленне палітвязняў. Трэба далучацца і спрыяць. Яны перакладаюць на розныя мовы матэрыялы – іх можна распаўсюджваць, посціць, заўжды трэба тэгаць палітыкаў, замежныя ўрады, арганізацыі, каб яны атрымлівалі гэтую інфармацыю.

Ёсць розныя моладзевыя асацыяцыі міжнародныя, ёсць праграма студэнцкіх абменаў. Валанцёрская служба European Volunteer Soviet – вы можаце прапаноўваць беларускія тэмы, нават лісты ім пісаць. Scolars at Risk – гэта міжнародная праграма, якая дапамагае рэпрэсаваным студэнтам, навукоўцам атрымаць нейкія стыпендыі, рэлакацыі за мяжою, з пошукам працы», – тлумачыць Франак Вячорка.

Дзе шукаць інфармацыю пра арганізацыі, вэбінары?

«Заўжды можна ў інтэрнэце ўсё знайсці. Два варыянты: гэта па ключавых словах – правы чалавека, рэпрэсіі, advocacy. Пашукаць арганізацыі, якія займаюцца правамі чалавека. Паглядзець па сайтах, зайсці на сайт міжнароднай амністыі, паглядзець, з кім яны супрацоўнічаюць, якія ёсць праекты, кампаніі. Можна зайсці ў Twitter, Google і па ключавым слове «Беларусь» глядзець, дзе якія заявы робяцца».

Бюракратычныя бар’еры для беларусаў

The Insider напісаў, што Парламенцкая асамблея рады Еўропы прыняла рэзалюцыю, якая заклікае краіны ЕС прыбраць бюракратычныя бар’еры для беларусаў.

«На працягу доўгага часу мы распавядалі, даносілі нашым партнёрам, з якімі складанасцямі сутыкаюцца беларусы, якія вымушаныя былі пакінуць краіну праз рэпрэсіі. Гэта і атрыманне віду на жыхарства, і статусу ўцекача, і адкрыццё рахункаў, візавая падтрымка. Для нас гэта галаўны боль, а ў парадыгме іншых дзяржаваў гэтага не існуе. Здаецца, кожная дзяржава клапоціцца пра грамадзян, якія выехалі. Гэта зусім ня так».

Святлана прыводзіць у прыклад чалавека, якога зацікавіла тэма беларускіх праблемаў і ён зрабіў даклад, які прадставіў Еўрапарламенту.

«Ён шмат размаўляў з людзьмі ў Літве і ў Польшчы, і па іншых краінах сабраў праблемы, агульнае бачанне сітуацыі і вынес гэта на абмеркаванне Еўрапарламента. Па выніках дакладу была прынятая рэзалюцыя, якая рэкамендуе краінам перагледзець палітыку, стаўленне да беларусаў, якія выехалі. І вось зараз, калі беларусы з дыяспараў прыходзяць да парламентарыяў, ураду, да любых арганізацый і кажуць: «Вось, ёсць рэзалюцыя, калі ласка, на падставе гэтага прымайце рашэнне. Нам трэба тое і тое, нам не ўдаецца гэта і гэта, вырашайце нашы пытанні, калі ласка».

Наколькі моцная гэта рэкамендацыя?

«Ёсць дзве нормы: soft law і hard law, мяккі закон і цвёрды закон. Рэкамендацыі ПАРЕ, рэкамендацыі парламенцкай асамблеі АБСЕ, НАТА і нават Еўрапарламент у некаторай ступені з’яўляюцца мяккім законам. Яны задаюць нейкую рамку для ўсіх чальцоў Рада Еўропы (а гэта больш за 40 краінаў), што яны дзейнічаюць так: яны павінны дапамагаць беларусам, выдаваць візы, выдаваць дакументы, даць доступ да банкаўскіх рахункаў, сістэмы аховы здароўя і гэтак далей. І потым гэтая рамка рассылаецца з усімі дэталямі, рэкамендацыямі ў кожны ўрад кожнай краіны», – тлумачыць Франак Вячорка.

Пасля гэтага ўрады і парламенты краінаў пачынаюць напаўняць яе зместам, галасуюць і гэта становіцца hard law, цвёрдым законам, ужо ўсталяваным, кажа Франак.

«Такі працэс пачаўся, прынятая гэтая рамка, пайшоў закон у нацыянальныя ўрады – і зараз трэба гэта зафіксаваць. Каб у той краіне, дзе больш за ўсё беларусаў: Грузія, Літва, Польшча, Латвія, Чэхія, Нямеччына, іншыя таксама – быў прыняты ўжо цвёрды закон і ў беларусаў не ўзнікала праблем». Але праблемы ўсё роўна будуць узнікаць, бо стаўленне да Беларусі агулам зараз не вельмі добрае. Але мы будзем паступова выпраўляць, з вашай дапамогай, у тым ліку».

Размова ад 13.07.2023

Далучайцеся да валанцёраў Офіса Святланы Ціханоўскай! Цяпер гэта можна зрабіць праз чат-бот: @AskOffice_Bot