Про Угледар, Херсон, Днепр, генштаб ВСУ и помощь Запада. Интервью с Томом Купером, часть 1
Приветствуем всех, кто нас читает. Надеюсь, вы все в безопасности.
Меня зовут Константин Шабалев, и сегодня мы вместе с моим коллегой, медиаекспертом Сергеем Чернявским, представляем нашего гостя. Это Том Купер, военный историк, писатель и аналитик из Австрии.
Том известен в Украине как автор регулярных обновлений о российско-украинской войне. Прошло почти шесть месяцев, после первого интервью. Многое изменилось, и мы хотим обсудить это с Томом.
(На ютуб канале доступна полная версия интервью на английском языке, с титрами на украинском и английском языке)
Привет, спасибо. Всё хорошо, приятно быть с вами сегодня снова вместе.
На этой неделе Украина покинула Угледар. Ты описывал этот процесс почти в прямом эфире. Какие последствия для Украины будет иметь потеря Угледара?
Угледар — это очень грустная тема. Грустная, потому что там сражалась героическая 72 бригада, которая сражалось смело и с огромным мастерством в этом месте в течение двух лет. А до этого 72 мех бригада выиграл битву за Мощун на северо-западе от Киева в марте 2022 года. И теперь 72 мехбригада была оставлена высшим политическим руководством Украины и генеральным штабом ВСУ - это позор.
Что сейчас я могу вам сказать? Это не было обычным отступлением. Все в Украине называют это отступлением. На самом деле, в последние два или три дня оборона 72-й бригады рухнула. Русские атаковали с трех сторон, ворвались, и захватили город.
Не знаю, сколько солдат убито, не знаю, сколько солдат попало в плен, включая раненых. Солдаты 72-й бригады требовали отступления вовремя. Никакого решения, никакой реакции из Киева не было вообще (по данным ТК -прим С.Ч.)! Все как обычно. Я имею в виду, это позорный эпизод в истории Украины и ничего больше. Это такой, типичный провал политического и военного руководства в стране, что просто не могу понять, как что-то подобное происходит!
Вы спрашиваете, что теперь? Но, что осталось от 72-й бригады? Возможно, 1000 усталых, измотанных, деморализованных солдат. Кто заменит такую отличную оборонительную позицию и бригаду? На следующие 30 или 40 километров в западном или северо-западном направлении возможно ничего нет.
Так что, когда вы спрашиваете меня, что будет дальше у меня нет ответа. Единственное, что мы можем действительно ожидать, это дальнейшее продвижение России на запад или северо-запад или на север в сторону Покровска. Вот что произойдет. Я не вижу, чтобы украинские вооруженные силы занимали сильные позиции на пути к Покровску. Вот такая ситуация.
Российская армия продолжает медленно подступать к Покровску. Если им удастся его занять, какая будет их следующая цель?
Насколько я понимаю, это некая точка, откуда они могут продвигаться различными направлениями. Покровск связан с Угледаром, а также с ситуацией на политическом верху Украины и с управлением из Генштаба ВСУ. Если они продолжат вести эту войну так, как делали это последний год или около того, фактически последние полтора года то Покровск уже потерян. Бороться за него почти бессмысленно, потому что там ничего не произойдет, кроме еще больших потерь для Украины. Это будет еще одна большая победа для России. Эта победа на самом деле смехотворна, но кому какое дело?
Дело в том, что у вас есть президент, который борется за некую воображаемую помощь США и тратит свое время на какой-то мирный план. Этот план он едет представлять в Соединенных Штатах Байдену и Трампу и так далее. Какой мирный план? В этой войне есть только одна сторона, которая может немедленно остановить её. Это Россия. Это Путин. Он может остановить её немедленно. У Украины нет шансов сделать что-то подобное. У Соединённых Штатов нет шансов сделать это. У Германии нет шансов. У кого бы то ни было нет шансов. Но Россия может остановить это. Но у России абсолютно нет причин это останавливать. Потому что всё работает прямо на руку Путину.
Затем, следующий момент. Ожидать, что американцы начнут предоставлять достаточную поддержку Украине, чтобы выиграть войну, или освободить какую-то часть территории внутри Украины, этого не будет.
Если никто в Украине до сих пор этого не осознал, то пора наконец это осознать. Но этого осознания, понимания - тоже не происходит. Поэтому ваше политическое руководство тратит время на какие-то фантазии. Единственное, что я видел и что имеет смысл за последние, скажем, две недели, это конференция с различными производителями и разработчиками современного вооружения. Это попытка привлечь их к инвестициям в украинский сектор производства, обороны, оборудования, боеприпасов и вооружения. И это всё.
Но этого слишком мало! И это тоже движется в каком-то хаотичном направлении. Что происходит? У вас, например, Дания финансирует производство "Богданов", самоходной гаубицы в Украине. Это прекрасная идея. У вас есть еще одна компания, инвестирующая в производство боеприпасов для таких гаубиц в Украине. Тоже прекрасно!
Но кто собирается защищать этот завод, где будут производиться эти боеприпасы? Кто будет защищать завод, на котором будут производиться «Богданы», и кто будет защищать электросеть, необходимую для производства этого оружия? Для этого нужны системы противовоздушной обороны (ПВО), а вы получаете слишком мало систем ПВО с запада и очень мало для них зенитных ракет. И никто, очевидно, не собирается инвестировать, например, в украинские компании, такие как конструкторское бюро «Луч» и завод «Артема». Эти заводы, разработавшие украинские зенитные ракеты, должны их теперь производить массово.
Это означает, что все что вы строите затем будет разрушено русскими, потому что вы не можете это защитить. Это не имеет смысла! А то, что у вас есть здесь и сейчас, так вот Украина является еще одним типичным примером западной войны последних 30-40 лет.
Запад, а точнее США и Британия могут позволить себе проиграть еще одну войну, теперь уже в Украине. Они проиграли Ирак. США проиграл Афганистан. Никаких проблем. Запад может позволить себе проиграть и Украину. Для жителей США нет проблем. У них все время мир. Они больше обеспокоены следующими каникулами, новой машиной, своим интернет-соединением, просмотром Netflix вечером, футболом, чем угодно! У них все в порядке. Но Украина, если вы проиграете войну, Украины больше не будет. Никто здесь, на Западе и в Европе, не понимает этой ситуации. И никто не принимает соответствующих мер.
Но ведь Запад постоянно в отчетах говорит о поддержке Украины о выделении средств и оружия?
Украина получает множество обещаний. Но на деле ничего не происходит. У вас есть ситуация, где западная точка зрения и украинская точка зрения находятся на совершенно разных уровнях мировоззрения. Кому из простых жителей Европы или США важно, если Запад снова проиграет в Украине? Поймите – это никому не важно, потому что мы (коллективный Запад – прим С.Ч.) можем себе это позволить.
И никто в Украине сейчас не заботится, или недостаточно заботится, чтобы донести до коллективного Запада следующее. Хорошо, вы не хотите серьезно помогать Украине. Вы не хотите помочь нам победить Россию, какие бы ни были причины, или фантазии о моделировании исхода и спасении России от распада и спасении Путина от потери лица или чего-то еще.
Надо просто финансировать производство оружия в Украине. И это все, что вам нужно. Потому что это единственный путь вперед. Украине необходимо сделать себя максимально независимой от любого рода западного политического или военного влияния. Надо развивать свой собственный оборонный сектор, промышленность, и защищать ее.
Потому что когда Украина сможет производить, развивать и выпускать, и обеспечивать поле боя достаточным количеством вооружением, достаточным количеством боеприпасов для своих собственных нужд тогда, Украина сможет побеждать Россию. У вас нет другого выхода из этой ситуации. Но вместо этого проходят постоянно конференции, разговоры, встречи: одна за одной, одна за другой.
Мы с Сергеем вместе из Днепра. Как вы думаете, могут ли русские достичь Днепра за несколько месяцев или в следующем году? Днепр, я имею в виду не реку, а город.
Это хороший вопрос. Мне надо посмотреть карту. Я не знаю все расстояния наизусть. Украина. Днепр. Вниз по Днепру. Нет. В течение одного года, нет. В следующем году нет. Но если всё будет продолжаться так, как в последний, скажем этот год, то определённо к 2026 году.
Ты хочешь сказать, что война всё ещё будет продолжаться в 2026 году?
Определённо. При том, как обстоят дела сейчас, это не остановится даже до 2030 года. Потому что Украина не заботится о том, чтобы получить средства для борьбы самостоятельно без какого-либо западного вмешательства, что абсурдно, очень безрассудно. При этом Запад не заинтересован в том, чтобы помочь Украине вести эту войну более быстро и эффективно. Так что вы получите только ухудшение ситуации, если не начнете массово производить оружие.
Что ты скажешь о работе ПВО в Украине?
Вначале приведу пример: каждую ночь россияне отправляют, от 15 до 60 ударных БПЛА "Шахед" или "Герань" в Украину. Одна треть из этого или 5, а чаще 20-30 из них сбиваются зенитными ракетами, которые поставляет Запад.
Это означает, что истощение, за неделю, составляет 50-60 зенитных ракет, которые Запад не производит. Запад производит, возможно, столько ракет за месяц, но не за неделю. Значит у вас снова закончатся зенитные ракеты.
При этом Запад не собирается сейчас увеличивать производство своих зенитных ракет. Если бы он что-то делал в этом отношении, мы бы уже про это знали из заявлений политиков. И поэтому рано или поздно у вас закончатся зенитные ракеты, вероятно, этой зимой.
Затем русские ударят по вашим электростанциям, и когда у вас не будет электричества, как вы сможете производить оружие или боеприпасы? Как вы сможете обеспечить своих граждан электричеством? И если не произойдут значительные изменения в производстве ракет, ситуация не улучшится.
Что тебе известно о том, как идет поставка снарядов по чешкой инициативе?
Скажу следующее о сделке с чешским оружием точнее о контракте при посредничестве Чехии по артиллерийскими боеприпасами. Они (Чехия) нашли какой-то источник снарядов, вероятно это Турция, и поставляют оттуда снаряды.
Два миллиона артиллерийских снарядов в дополнение к тому, что будет производит военно-промышленный комплекс Запада. Но руководители западной промышленности, сказали: нет, нет, нет – это плохо. И поскольку западная промышленность так сказала, политики тоже так сказали, и вы до сих пор не получили даже одного миллиона снарядов из этой сделки, и возможно не получите даже один миллион снарядов к концу года. Все, потому что около 20 стран, которые объявили, что собираются финансировать сделку, готовы платить за соответствующие снаряды. И все это происходит, потому что они дешевле, чем снаряды, производимые в Европе.
Я опять говорю, что ситуация в Украине сейчас критическая, это экстренная ситуация. А ситуация на Западе простая: как мы можем заработать больше на этом? Это единственное, что имеет для них значение.
Том, ты говоришь страшные и грустные вещи. Давай добавим что-то позитивное в нашу дискуссию. Поговорим о Курской области. Ты считешь эту операцию успешной или мнение уже изменилось?
Каждая война является продолжением политики другими средствами, как точно определил фон Клаузевиц в 19 веке или даже раньше. В любом случае, в военном смысле, это была отличная операция.
Украина вошла в Россию, и заняла ее территорию. Там она разгромила множество российских подразделений, захватила в плен еще больше российских подразделений, напугала Путина. Это все напугало весь его режим и заставила Россию создать какую-то линию фронта внутри своей страны. А для этого они вывели, подразделения, например из северного Харькова в Курск, чтобы сформировать новую линию фронта.
Однако сказалась обычная проблема Украины, а именно, недостаток боеприпасов и недостаток войск и особенно недостаток средств ПВО, чтобы продвигаться вперед. Чтобы использовать это проникновение в Россию на достаточную глубину, которая составила бы 100 а возможно, 150 километров. Вместо этого украинские подразделения продвинулись на максимум 25-30 километров внутрь России, и операция остается незавершенной. Таким образом, на военном уровне это была отличная идея и фантастическое достижение. Никаких сомнений в этом нет!
На политическом же уровне это ни к чему не привело. По тем же причинам, по которым все другие украинские операции заканчиваются ничем, а именно потому, что президент ведет войну для получения пропагандистских очков на Западе.
Он пытается угодить западным политикам, которые на самом деле больше не заинтересованы в нем, которые даже не заинтересованы в серьезной поддержке Украины. И на этом можно заканчиваем эту историю. Пока Украина проводит пропагандистские операции, она не сможет выиграть войну. Нельзя выиграть войну с помощью пропагандистских операций.
Это работает только для поднятия морального духа на время, а затем заканчивается. Сейчас это продлилось несколько месяцев. Но освобождения какой-либо украинской территории не происходит, и Украина не на шаг, ни на дюйм не ближе к освобождению Донбасса и Крыма. Таким образом, политически ничего не изменилось.
Что же украинцам делать с Курской областью дальше?
Держаться, конечно так долго, как только сможете, конечно.
У вас нет другого решения. Если вы сейчас выведете войска из Курской области, это будет огромный позор, еще одна неудача. Зачем тогда вы отправили свои войска в Россию? Зачем вы потеряли как минимум 300 убитых и более 1000 раненых за два месяца боев? Ради чего? Чтобы сейчас отступить? Это цель операции? Я так не думаю. Так что держитесь, насколько сможете.
Вопрос в том, как долго вы сможете держаться? Прямо сейчас у украинцев относительно хорошие позиции, особенно в районе Ольговки и Шептуховки. Позиции на холмах, и когда русские пытаются подойти к ним, видят их вовремя и бьют их сверху. Так что это относительно легко. С другой стороны того же холма они могут видеть в сторону Любимовки. Так что все относительно просто. Если они потеряют эти холмы, тогда станет плохая позиция. Тогда вся операция закончится провалом.
Том, вы упомянули ошибки наших политических лидеров. А ранее, описывая операцию в Угледаре, уже упоминали об ошибках украинского Генштаба. Можете назвать основные ошибки? И как эти ошибки можно исправить.
Основная ошибка заключается в чрезмерной централизации управления и того, что все ждут приказов со стороны высших командиров, особенно главного командира.
Раньше это было приемлемо. Например, чтобы разобраться с проблемами в Бахмуте в прошлом году или в Авдеевке в начале этого года. Тогда было слишком много бойцов из разных подразделений, сражающихся в одном секторе без координации. Но теперь возникает проблема.
Сырский научил своих командиров, что либо они приносят ему хорошие новости, либо если они сообщают, что у них проблемы, их могут уволить или что-то еще. И тогда главком начинает командовать их подразделениями через их плечо, вместо них. Такого делать нельзя.
Нужно обучать свои подразделения, а не командовать ими через плечо, это абсолютно безумная идея. Такого делать нельзя. Нужно обучать своих командиров. Извините.
Ну, более или менее русский стиль. Да. Суть в том, чтобы обучать своих командиров, чтобы вы, как старший командир на позиции могли доверять им и знать, что происходит. Именно так и должно происходить. А не что бы они делали какие-то безумные отчеты, обманывая вас.
Это во-первых. Во-вторых — обучать своих командиров, чтобы вы могли рассчитывать на них в выполнении поставленной задачи. К сожалению, многие украинские командиры все еще не выполняют свою работу должным образом. Я говорю о командирах батальонов и бригад.
Сырский должен на самом деле быть ответственным за контроль и координацию работы командиров бригад и батальонов, но он этого не делает. Этого как будто нет. Я не знаю, за что на самом деле получают зарплату упомянутые офицеры, разве что время от времени, чтобы сообщить что-то хорошее Сырскому.
Извините. Извините, но мой кот хотел бы участвовать в этом интервью.
Да. У вас есть командиры вооруженных сил, и они должны выполнять ту работу, которую сейчас делает Сырский. Но работа Сырского должна заключаться в инспекции и проверке того, чтобы все работало. И наконец, у вас есть генштаб, который служит Сырскому как командиру. Он должен (Генштаб-прим С.Ч.) писать новую доктрину вооруженных сил на основе десяти лет кровавого опыта ВСУ. Чтобы все новые командиры в будущем, будь то завтра или через два года, мгновенно усваивали весь этот опыт. Но этого не происходит. Генштаб служит целям Сырского, которые заключаются в централизованном командовании и суперконтроле всего и всех.
И какой сюрприз среди всего этого фактического хаоса, централизованного хаоса, это не работает. Потому что это не может работать. И это никогда не будет работать так, как организовано сейчас. Это не работало, когда было децентрализовано под командованием Залужного, и это не будет работать, когда стало чрезмерно централизовано под командованием Сырского.
Очевидно, в украинских вооруженных силах просто невозможно найти золотую середину в делегировании, в обучении своих подчиненных выполнять свою работу, не знаю, как это сказать корректно.
Поэтому снова вы имеете этого гланокомандующего, который контролирует и командует всеми. Затем у вас есть президент, который ведет пропагандистскую войну вместо того, чтобы слушать советы своих военных командиров, которые даже не могут должным образом его консультировать, потому что они не слушают советы своих подчиненных. И, дальше у вас получается бардак, извините за выражение. Но именно это происходит в Украине сейчас.
Я уже упоминал о необходимости написать новую доктрину вооруженных сил. Эта доктрина должна научить командиров, что после каждой операции им нужно садиться со своими подчиненными и обсуждать, что пошло не так и что было сделано хорошо. Этого не делается. У вас есть около 60 бригад в украинских вооруженных силах, и, возможно, три из них делают это прямо сейчас. 47-я, 3-я и 4-я Национальная гвардия. Возможно, 12-я Национальная гвардия тоже. Таким образом, менее 5% сил проводят разборы после операций. Этого мало это катастрофа!
Все это означает, что все уроки, извлеченные и оплаченные кровью каждый день, теряются. Потому что никто не учится на них. Мы также видели это в ВВС, в силах воздушной обороны. Тогда это выглядело так – о, все в порядке!
Мы сбиваем шахиды. Мы сбиваем кинжалы. Мы сбиваем "Цирконы". Мы сбиваем людей с Марса и людей с Юпитера тоже. И затем 12, как минимум 12 российских крылатых ракет пролетает через эту супер турбо систему противовоздушной обороны и попадает в больницу в центре Киева в июле. И что сообщает ВВС? Это всего лишь 12 ракет, и мы сбили все из них, включая те, которые вы видите на видео, падающие и попадающие в больницу, убивая женщин и детей. То же самое и с F-16, который был сбит вашими собственными силами. Прошло больше одного месяца, но по прежнему идет расследование.
Но давайте оставим F-16 в покое, потому что дело дошло до того, что американцы больше не доверяют себе сами. Они даже не хотят спрашивать, что случилось с тем F-16… потому что они знают, что все равно не будет ответа.
В первом интервью мы говорили вам, что много нашей аудитории находится на юге Украины, в Херсоне. Каковы ваши прогнозы для Херсона и Херсонской области на эту осень и на следующий год?
Я не делаю прогнозов, я делаю пост-оценки. Секунду, я включаю карту поля боя.
Ну, что вы можете ожидать дальше, так это то, что русские будут атаковать с Угледара, направляясь сначала в сторону Богоявленки и Константиновки, потому что между ними ничего нет. Нет холмов, нет лесов, только открытые поля. У них есть примерно 30 километров к этим городам. И здесь они собираются замкнуть этот угол с чем-то вроде десятка украинских бригад между Угледаром и южной стороной поля боя в Покровске.
В Покровске можно ожидать, что они будут обходить такие укрепления, которые все еще остались перед городом, например, Селидово. Они уже это делают и пытаются окружить Селидово, наступая с южной стороны, а затем и с северной стороны, потому что 15-я Карадагская бригада хорошо защищает Селидово, так что они знают, что не могут взять город, не окружив его. Они вынуждают 15-ю бригаду отступить, чтобы избежать окружения. Как только они это сделают, они поднимуться к Лысовке и Шевченко что бы начать окружение Покровска. Остальная часть этой операции и есть взятие Покровска.
Как только они окажутся в Покровске, я не уверен, что именно они собираются делать, но, вероятно, они попытаются еще взять Торецк. На захват Торецка им, вероятно, потребуется два-три месяца. Покровск, я бы сказал, они могут взять к марту 2026. Достигнуть Павлограда может стать их следующей целью, но на это у них уйдет еще год. Так что где-то летом, осенью следующего года они могут добраться до Павловки.
Давайте еще раз посмотрим на Херсон?
Им не нужно сейчас атаковать на юге. В общем, им не нужно атаковать в Южном Запорожье, потому что все идет по их планам на востоке. Так зачем атаковать там, где они не доберутся до вас?
Мы видели: все этим летом: в районе Роботино. Например, они захватили Урожайне, но не могут его удержать. Так зачем тратить свои ресурсы, раз можно направить их куда то еще Сейчас русские успешны на востоке.
Можно ли сделать вывод, что ситуация для Херсона останется такой же в следующем году?
Да, в следующем году, еще год и полтора. Пока не произойдет что-то существенное в Киеве, например.
(Конец первой части - Полное интервью с титрами на украинском языке по ссылке)
Константин Шабалев, Сергей Чернявский
(продолжение интервью Часть 2 Том Купер: русские КАБы, F-16, украинское ПВО, оружие, сделка России и Ирана + сценарий окончания войны)
Том Купер о деоккупации Херсона и подрыве Херсонской ГРЭС. Про наступление русских, в каком оружии нуждается Украина и сколько продлится война. Часть 1
Том Купер про пилотов-наемников, коррупции, олигархах во время войны, помощи от Японии и чем главком Сырский отличается от главкома Залужного. Часть 2
